“我是如何面对存在主义危机的
又名 在一切被解构的后现代如何支持自己活下去”
“不算存在主义科普串，只是希望分享一下自己的心路历程，算是一个整理，也希望能帮助到有困境的丧失”
想了想还是决定把之前a岛的存在主义串搬过来[｀･ω･]
因为这个串还是挺有意思的，也有讨论价值。串比较长，无法一次搬完，慢慢搬也方便博格们讨论
又名 在一切被解构的后现代如何支持自己活下去”
“不算存在主义科普串，只是希望分享一下自己的心路历程，算是一个整理，也希望能帮助到有困境的丧失”
想了想还是决定把之前a岛的存在主义串搬过来[｀･ω･]
因为这个串还是挺有意思的，也有讨论价值。串比较长，无法一次搬完，慢慢搬也方便博格们讨论
#494213
>>Po.494206
>>No.38730396
这里少截了一点，第一张图最后是"在英国还没有资产阶级的军队和官僚制度时"
>>No.38730396
这里少截了一点，第一张图最后是"在英国还没有资产阶级的军队和官僚制度时"
#494217
>>Po.494200
肥肥：
>>No.38729994
诚然，在革命低潮时马克思主义者也有其应完成的任务。 但若是就一个普通的民众而言呢？
这可能很自私，但必须承认的是，革命高潮时是危险的，可以结束生命的。而低潮时的工作是一种煎熬，因为活着就是煎熬。
就死亡而言，或轻于鸿毛或重于泰山。 虽然是很自私的想法，但即使不是一个马克思主义者我也想因革命而献出生命，因为这样，在某种意义上来说我的生命是有意义的。更便利的是结束生命可以停止思考，让人远离虚无破事。
至于对错和选择，看完肥师的描述您就会明白这年头真理已经不“值钱”了。很多时候我们并不是要选择对的事，而是选择对自己来说有意义的事。
我再次重申虽然这样十分卑鄙，但我们就是思想觉悟不够，而且我们是通过一系列思考从而得出这种结论的。（开始摆烂）
并不是马克思主义者融入不了集体，而是因为现在任务的“刺激”程度，无法把我们变成马克思主义者。关于马克思主义，我承认其的正确性，我们也不反对与资产阶级作斗争，但我们就是没有理由去这样干。
肥肥：
>>No.38729994
诚然，在革命低潮时马克思主义者也有其应完成的任务。 但若是就一个普通的民众而言呢？
这可能很自私，但必须承认的是，革命高潮时是危险的，可以结束生命的。而低潮时的工作是一种煎熬，因为活着就是煎熬。
就死亡而言，或轻于鸿毛或重于泰山。 虽然是很自私的想法，但即使不是一个马克思主义者我也想因革命而献出生命，因为这样，在某种意义上来说我的生命是有意义的。更便利的是结束生命可以停止思考，让人远离虚无破事。
至于对错和选择，看完肥师的描述您就会明白这年头真理已经不“值钱”了。很多时候我们并不是要选择对的事，而是选择对自己来说有意义的事。
我再次重申虽然这样十分卑鄙，但我们就是思想觉悟不够，而且我们是通过一系列思考从而得出这种结论的。（开始摆烂）
并不是马克思主义者融入不了集体，而是因为现在任务的“刺激”程度，无法把我们变成马克思主义者。关于马克思主义，我承认其的正确性，我们也不反对与资产阶级作斗争，但我们就是没有理由去这样干。
#494220
>>Po.494200
po：
>>No.38729994
感谢你的分享。事实上，看到你这样一位坚定的列宁主义者，我是非常开心的。很遗憾，因为键政是岛的禁止话题，所以我不能同你在这一话题上深入交流，但我确实很高兴能看到有你这么样的人存在。
po：
>>No.38729994
感谢你的分享。事实上，看到你这样一位坚定的列宁主义者，我是非常开心的。很遗憾，因为键政是岛的禁止话题，所以我不能同你在这一话题上深入交流，但我确实很高兴能看到有你这么样的人存在。
#494228
说起来萨特似乎在自己的思想中否认人的情感决定行为，而认为感情由人的行为所形成的。对于这一点实在是不能理解，难道一个人不去种花就能否认这个人内心对于见到花而产生的喜悦的情感吗？
，
，
>>No.38746883
阿肥你对这件事儿的误解有点深。
萨特是用一种现象学的方法在分析情感和意识关系，同时有点弗洛伊德那味儿。
弗洛伊德说，人有三个我，本我，自我，超我。
萨特说，超我太怪了，我们先说前两个。（实际上都是从笛卡尔那来的）本我指的是“我”潜意识欲望，自我（再加上部分的超我）是我有意识和良知（哲学上的良知，你可以理解为理性）的部分。
我们分别称之为兽性我和人性我或许更能表明他们的区别。
萨特通过现象学的手段，认为兽性我实际上指的不是“我”的某种状态或特质，而是所欲求的物品（钱，爱情，RTX3080，真空中的球形jk）本身的反应。同样，人性我也不是我的贤者模式，而是思考这件事本身。
结合前文已经讲过的萨特对于意识的讨论，我们可以看到，萨特不认为自我，无论是兽我还是人我，是具有真正主体性的，他们都是意识的产物。
而所谓行为决定情感，实际上是一种误读。行为，或者说现象，在现象学那里，指的是某种客观发生的事情，事物，一切的经验认知都基于此。而情感，在萨特眼中是意识与意识本身（内在思考），意识与现象（客观世界）相互交互表现出来的又一种现象。这就是萨特以来法国现象学的认识。
这些东西很难理解，把自我和意识分开就已经很违反直觉了，现象学探讨的“现象”更不是我们一般所说的“客观物质世界”（出于方便可以勉强类比）。所以确实看上去很奇怪。
，
，
>>No.38758888
请问能不能讲一讲什么是现象呢？现象学方法在现代哲学里太重要了，但是我完全看不懂
，
，
>>No.38759101
谢邀，这个话题可以开一个比本串还长的串了，而且更加晦涩难懂。所以，看不懂就算了，不必强求，我们键盘哲学家就图一乐
，
，
>>No.38746883
阿肥你对这件事儿的误解有点深。
萨特是用一种现象学的方法在分析情感和意识关系，同时有点弗洛伊德那味儿。
弗洛伊德说，人有三个我，本我，自我，超我。
萨特说，超我太怪了，我们先说前两个。（实际上都是从笛卡尔那来的）本我指的是“我”潜意识欲望，自我（再加上部分的超我）是我有意识和良知（哲学上的良知，你可以理解为理性）的部分。
我们分别称之为兽性我和人性我或许更能表明他们的区别。
萨特通过现象学的手段，认为兽性我实际上指的不是“我”的某种状态或特质，而是所欲求的物品（钱，爱情，RTX3080，真空中的球形jk）本身的反应。同样，人性我也不是我的贤者模式，而是思考这件事本身。
结合前文已经讲过的萨特对于意识的讨论，我们可以看到，萨特不认为自我，无论是兽我还是人我，是具有真正主体性的，他们都是意识的产物。
而所谓行为决定情感，实际上是一种误读。行为，或者说现象，在现象学那里，指的是某种客观发生的事情，事物，一切的经验认知都基于此。而情感，在萨特眼中是意识与意识本身（内在思考），意识与现象（客观世界）相互交互表现出来的又一种现象。这就是萨特以来法国现象学的认识。
这些东西很难理解，把自我和意识分开就已经很违反直觉了，现象学探讨的“现象”更不是我们一般所说的“客观物质世界”（出于方便可以勉强类比）。所以确实看上去很奇怪。
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>>No.38758888
请问能不能讲一讲什么是现象呢？现象学方法在现代哲学里太重要了，但是我完全看不懂
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>>No.38759101
谢邀，这个话题可以开一个比本串还长的串了，而且更加晦涩难懂。所以，看不懂就算了，不必强求，我们键盘哲学家就图一乐
#494232
>>Po.494217
马克思肥：
>>No.38744735
>>No.38744735
看你的描述你应该是错误的认为，目前的革命只能是少数知识分子的行动。但实际上我们目前在革命低潮时期无法直接进行革命，只能为下一次革命做量的准备，等待质的转变。阶级斗争处处存在于社会当中，是每一个人都避免不了的。如果你是一个工人，那你每一次向老板讨薪，每一次说老板的坏话，都是这个矛盾的体现。如果你是一个小资产阶级，如个体户，律师，医生等等。那么你为了保住自己的地位，也会自发的向资产阶级进行斗争。因为资本需要垄断，需要剥削。就会使小资产阶级不断的破产。除非你生活在桃花源中，否则你就逃不了阶级斗争。你说这年头真理已经不值钱了。可马克思主义者现在的任务偏偏就是散播真理。指导人们更加自觉的进行斗争，而不至于被资产阶级所蒙骗。真理不但是值钱的，而且是每个人所必需的。
>>No.38759597
>>No.38744735
所以说你再怎么躺到摆烂自私，在这个社会上生活就免不了阶级斗争。人要活着，要吃饭才能思考，才能去寻找对自己有意义的事。革命不是几个知识分子闲的没事干找"有意义的事"，而是人们从自发的斗争转向自觉的的斗争。
马克思肥：
>>No.38744735
>>No.38744735
看你的描述你应该是错误的认为，目前的革命只能是少数知识分子的行动。但实际上我们目前在革命低潮时期无法直接进行革命，只能为下一次革命做量的准备，等待质的转变。阶级斗争处处存在于社会当中，是每一个人都避免不了的。如果你是一个工人，那你每一次向老板讨薪，每一次说老板的坏话，都是这个矛盾的体现。如果你是一个小资产阶级，如个体户，律师，医生等等。那么你为了保住自己的地位，也会自发的向资产阶级进行斗争。因为资本需要垄断，需要剥削。就会使小资产阶级不断的破产。除非你生活在桃花源中，否则你就逃不了阶级斗争。你说这年头真理已经不值钱了。可马克思主义者现在的任务偏偏就是散播真理。指导人们更加自觉的进行斗争，而不至于被资产阶级所蒙骗。真理不但是值钱的，而且是每个人所必需的。
>>No.38759597
>>No.38744735
所以说你再怎么躺到摆烂自私，在这个社会上生活就免不了阶级斗争。人要活着，要吃饭才能思考，才能去寻找对自己有意义的事。革命不是几个知识分子闲的没事干找"有意义的事"，而是人们从自发的斗争转向自觉的的斗争。
#494235
>>Po.494232
>>No.38760240
你其实也错误的把知识分子和劳苦大众区分开。与马克思乃至列宁时期相比，除了非洲南亚一些地区，全世界的识字率90%以上，即使在发展相对落后的我国，超过40%的青年接受过大专院校的教育。
教育水平的提升带来的是平均期望生活水平的上升，而在当前的生产力水平下，平均的舒适生活水平是不可能通过平均劳动生产效率积累的财富达到的。which means，如果世界上有一个人达到了优质的生活条件，就有远大于数量为1的人生活在平均期望舒适生活水平一下。这样形式的“剥削”（我只是在化用，不是本意），可以通过一个阶级对一个阶级显式的达成，可以通过一个群体以某种政治实体的方式对其他人剥削达到（例如美元-石油霸权体系），或者别的方式达到。
那么在这种情况下，对于美好未来的无非是一种期望，一种期待，或者说一种革命乐观主义。
总之，我已经彻底的放弃了政治，经济或者一切什么方法也可以改变现状的幻想，或许十年之后我还没有改变想法我会写一本书谈谈我的想法。
>>No.38760240
你其实也错误的把知识分子和劳苦大众区分开。与马克思乃至列宁时期相比，除了非洲南亚一些地区，全世界的识字率90%以上，即使在发展相对落后的我国，超过40%的青年接受过大专院校的教育。
教育水平的提升带来的是平均期望生活水平的上升，而在当前的生产力水平下，平均的舒适生活水平是不可能通过平均劳动生产效率积累的财富达到的。which means，如果世界上有一个人达到了优质的生活条件，就有远大于数量为1的人生活在平均期望舒适生活水平一下。这样形式的“剥削”（我只是在化用，不是本意），可以通过一个阶级对一个阶级显式的达成，可以通过一个群体以某种政治实体的方式对其他人剥削达到（例如美元-石油霸权体系），或者别的方式达到。
那么在这种情况下，对于美好未来的无非是一种期望，一种期待，或者说一种革命乐观主义。
总之，我已经彻底的放弃了政治，经济或者一切什么方法也可以改变现状的幻想，或许十年之后我还没有改变想法我会写一本书谈谈我的想法。
#494242
之前跟一个政治和哲学观点全部建立在社会总幸福最大化的朋友瞎聊的时候发现，如果成功反驳他的
观点里所有关于恒定的道德正义价值的部分，剩下的就只有简单的生物意义上的快乐和不快乐了，可能就像楼上肥哥们说的
但最近看了一些精神分析的观点之后意识到我原先以为的生物意义的快乐和不快乐很大程度上掺杂了自我和幻想之类的心理因素（比如那个“sex途中看黄片才能保持兴奋”的例子），离真正还原到激素和化学反应还差得远。从po说的尼采的上帝到单纯的僵尸之间是不是有一段距离，可以让人构建自己的价值？
，
，
>>No.38747832
你要找到是不是：认知科学
精神分析属于前科学，事实上认知科学现在也没有什么特别好的研究方法，目前我们现在没有特别好的办法来分析人类的“高级”功能到底是如何形成的。
毫无疑问，人类和纯粹的激素僵尸是存在功能上的区别的，但是问题就在这里：我们出于何种方式，才能承认这些“高级”功能是比生物学快乐更有价值的呢？这不得不迫使我们去寻找一种外部先验来衡量它：无论你像亚里士多德一样称呼它为至高善，宗教哲学称呼它为神，后现代人称呼它为框架，你总是要引入外部先验才能衡量这件事。
，
，
>>No.38757680
我的理解是， 人到激素僵尸的“距离”本身都是需要先验的标准才能存在的（或者说就是标准本身），所以 这中间并没有新的意义产生，不知道对不对？
但如果本体论的建设本身是自动机的一个不可拆分的部分（不一定充分），人是不是就不能被还原成激素僵尸？换句话说，我觉得“哲学僵尸”是不可设想的
，
，
>>No.38764597
我和你的意见恰好相反，距离的衡量是无需外部先验的，映入外部先验最多只是换算个单位。
我没特别明白“本体论的建设是其动机不可拆分部分”。你是说的意思是，人有着与生据来的了解事物本质的渴望吗？实际上你假设的这个条件已经很强了，以至于我们可以直接跳过意义开始讨论认识论的话题了。
观点里所有关于恒定的道德正义价值的部分，剩下的就只有简单的生物意义上的快乐和不快乐了，可能就像楼上肥哥们说的
但最近看了一些精神分析的观点之后意识到我原先以为的生物意义的快乐和不快乐很大程度上掺杂了自我和幻想之类的心理因素（比如那个“sex途中看黄片才能保持兴奋”的例子），离真正还原到激素和化学反应还差得远。从po说的尼采的上帝到单纯的僵尸之间是不是有一段距离，可以让人构建自己的价值？
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>>No.38747832
你要找到是不是：认知科学
精神分析属于前科学，事实上认知科学现在也没有什么特别好的研究方法，目前我们现在没有特别好的办法来分析人类的“高级”功能到底是如何形成的。
毫无疑问，人类和纯粹的激素僵尸是存在功能上的区别的，但是问题就在这里：我们出于何种方式，才能承认这些“高级”功能是比生物学快乐更有价值的呢？这不得不迫使我们去寻找一种外部先验来衡量它：无论你像亚里士多德一样称呼它为至高善，宗教哲学称呼它为神，后现代人称呼它为框架，你总是要引入外部先验才能衡量这件事。
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>>No.38757680
我的理解是， 人到激素僵尸的“距离”本身都是需要先验的标准才能存在的（或者说就是标准本身），所以 这中间并没有新的意义产生，不知道对不对？
但如果本体论的建设本身是自动机的一个不可拆分的部分（不一定充分），人是不是就不能被还原成激素僵尸？换句话说，我觉得“哲学僵尸”是不可设想的
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>>No.38764597
我和你的意见恰好相反，距离的衡量是无需外部先验的，映入外部先验最多只是换算个单位。
我没特别明白“本体论的建设是其动机不可拆分部分”。你是说的意思是，人有着与生据来的了解事物本质的渴望吗？实际上你假设的这个条件已经很强了，以至于我们可以直接跳过意义开始讨论认识论的话题了。
#494247
史铁生是不是也是虚无者啊，我看肥师们的讨论，不由得就想起他对生死与苦难的描述。比如他写，人像只鸟，从黑夜里扑进一个亮堂的大厅就叫出生，扑棱棱飞回黑夜里就叫死亡。
#494270
马克思肥用的双引号好独特，复制时会变成乱码，改一下[ ﾟ∀。]
>>Po.494235
>>No.38763940
首先首先知识分子也有各自的阶级。知识分子和劳苦大众一样，也要先吃饭，然后才能思考。其次，为什么一个人不能既是劳苦大众又是知识分子呢？我们会下意识的把知识分子和劳苦大众对立开来，是因为在资产阶级下，教育对于富人来说，是让自己的子女继承自己的特权的一种途径。因为优质的教育资源会向富人流动。对于劳苦大众来讲，教育是他们提升自己作为一个劳动力商品的价格的途径。这是人被资本异化的结果。如果我们消灭了阶级，那么教育和学习的目的就会发生改变。仅仅只是为了满足人类的求知欲以及发展生产力的需要。
“如果世界上有一个人达到了优质的生活条件，就有远大与数量为一的人生活在平均期望舒适生活水平一下”不要加引号，这就是剥削。英国曾是世界霸主，英国资本家用大量掠夺海外殖民地。与其他国家签订不平等条约等方法获取了超额利润。这些超额利润中很小的一部分被用来收买一些工人的上层阶级。马克思曾评价英国有了资产阶级化的工人（想不起来原句）。这些“工人贵族”虽然也被本国资产阶级所压迫，但是他们也间接压迫了国外其他无产阶级。然而资本主义的基本矛盾依然摆在那。“工人贵族”只能占很小的一部分。那些帝国主义国家的大部分无产阶级。居然受到残酷的剥削和压迫。（看看美国的底层人民）资本主义把整个世界连成了一个整体，所以世界革命事业也一个整体。那也就是为什么说“无产阶级没有祖国”
>>No.38763940
果然理不辩不明，感谢po(ノﾟ∀ﾟ)ノ
>>No.38763940
对了，看po的样子对帝国主义和马克思关于国家的学说不了解吧。推荐《帝国主义是资本主义的最高阶段》和《国家与革命》两个文章，也都是列宁写的
再分享一篇40多年前《红旗》的文章《请看苏修的新玩意儿》放这里怕炸串就另开一个串放那里了>>No.38769960
>>Po.494235
>>No.38763940
首先首先知识分子也有各自的阶级。知识分子和劳苦大众一样，也要先吃饭，然后才能思考。其次，为什么一个人不能既是劳苦大众又是知识分子呢？我们会下意识的把知识分子和劳苦大众对立开来，是因为在资产阶级下，教育对于富人来说，是让自己的子女继承自己的特权的一种途径。因为优质的教育资源会向富人流动。对于劳苦大众来讲，教育是他们提升自己作为一个劳动力商品的价格的途径。这是人被资本异化的结果。如果我们消灭了阶级，那么教育和学习的目的就会发生改变。仅仅只是为了满足人类的求知欲以及发展生产力的需要。
“如果世界上有一个人达到了优质的生活条件，就有远大与数量为一的人生活在平均期望舒适生活水平一下”不要加引号，这就是剥削。英国曾是世界霸主，英国资本家用大量掠夺海外殖民地。与其他国家签订不平等条约等方法获取了超额利润。这些超额利润中很小的一部分被用来收买一些工人的上层阶级。马克思曾评价英国有了资产阶级化的工人（想不起来原句）。这些“工人贵族”虽然也被本国资产阶级所压迫，但是他们也间接压迫了国外其他无产阶级。然而资本主义的基本矛盾依然摆在那。“工人贵族”只能占很小的一部分。那些帝国主义国家的大部分无产阶级。居然受到残酷的剥削和压迫。（看看美国的底层人民）资本主义把整个世界连成了一个整体，所以世界革命事业也一个整体。那也就是为什么说“无产阶级没有祖国”
>>No.38763940
果然理不辩不明，感谢po(ノﾟ∀ﾟ)ノ
>>No.38763940
对了，看po的样子对帝国主义和马克思关于国家的学说不了解吧。推荐《帝国主义是资本主义的最高阶段》和《国家与革命》两个文章，也都是列宁写的
再分享一篇40多年前《红旗》的文章《请看苏修的新玩意儿》放这里怕炸串就另开一个串放那里了>>No.38769960
#494274
>>Po.494270
这里就摘几句重要的
…
学校商业化，知识商品化，这完全是苏修全面复辟资本主义给教育带来的必然结果。苏修统治者通过校内教育和校外宣传，公然要青年人树立“合理的利己主义”世界观，并且毫不隐讳地对他们说，“学习、掌握知识”是一本万利的买卖，“这是一个将能产生高额利钱的贮钱匣”。既然“知识”、“文凭”、“学衔”都可以用金钱买来。
那么，这些东西一旦到手，当然就要立即投入“周转”，以谋取更大的利润。亏本的生意谁会去做？这种腐朽透顶的“教育”，是一个黑色染缸，别说特权阶级的子女，就是少数劳动人民的子女进校后，也必然要受到腐蚀和毒害。它只能培养那种以赚钱赢利为人生哲学的新资产阶级分子，即培养特权阶级的接班人。
这里就摘几句重要的
…
学校商业化，知识商品化，这完全是苏修全面复辟资本主义给教育带来的必然结果。苏修统治者通过校内教育和校外宣传，公然要青年人树立“合理的利己主义”世界观，并且毫不隐讳地对他们说，“学习、掌握知识”是一本万利的买卖，“这是一个将能产生高额利钱的贮钱匣”。既然“知识”、“文凭”、“学衔”都可以用金钱买来。
那么，这些东西一旦到手，当然就要立即投入“周转”，以谋取更大的利润。亏本的生意谁会去做？这种腐朽透顶的“教育”，是一个黑色染缸，别说特权阶级的子女，就是少数劳动人民的子女进校后，也必然要受到腐蚀和毒害。它只能培养那种以赚钱赢利为人生哲学的新资产阶级分子，即培养特权阶级的接班人。
#494280
>>Po.494232
肥肥：
>>No.38759597
我并没有认为革命只是少数知识分子的行动。
前文所指的“普通的民众”是一种与马克思主义者相对的概念，指在知晓马克思主义之后仍然没有投身于革命任务的人。
这反映了一些问题。 总的来说，您打算靠什么让人们从自发的斗争转变成自觉的斗争呢？
靠“对”吗？
您大可以散播真理，但不能忽视的是人不一定非要做“对”的事。不知道这是否很难理解。
先抛下以上摆烂的问题。
我想说，平等是要就全人类而言的，而就目前的情况而言，遥遥无期都无法对此进行形容。
我同样不看好未来，任何改变现状的方法都可以说是一种奇迹。 对奇迹本身我是比较感兴趣的，而至于奇迹是否能奏效嘛……
肥肥：
>>No.38759597
我并没有认为革命只是少数知识分子的行动。
前文所指的“普通的民众”是一种与马克思主义者相对的概念，指在知晓马克思主义之后仍然没有投身于革命任务的人。
这反映了一些问题。 总的来说，您打算靠什么让人们从自发的斗争转变成自觉的斗争呢？
靠“对”吗？
您大可以散播真理，但不能忽视的是人不一定非要做“对”的事。不知道这是否很难理解。
先抛下以上摆烂的问题。
我想说，平等是要就全人类而言的，而就目前的情况而言，遥遥无期都无法对此进行形容。
我同样不看好未来，任何改变现状的方法都可以说是一种奇迹。 对奇迹本身我是比较感兴趣的，而至于奇迹是否能奏效嘛……
#494287
>>Po.494270
po：>>No.38771013
我很想说一些话，但是我自主规制了我想说的话，所以我没啥能说的。总之见到你真的很开心！要努力生活，努力工作，抱有革命乐观主义，希望我们这一代人能开创和见证世界变得更好。
，
就像是基督山伯爵里最后的一段话 等待并心怀希望
po：>>No.38771013
我很想说一些话，但是我自主规制了我想说的话，所以我没啥能说的。总之见到你真的很开心！要努力生活，努力工作，抱有革命乐观主义，希望我们这一代人能开创和见证世界变得更好。
，
就像是基督山伯爵里最后的一段话 等待并心怀希望
#494293
>>Po.494280
马克思肥
>>No.38771064
实践是检验真理的唯一标准。马克思主义从工人运动中产生，又服务于工人运动。自发和自觉是相对的自发和自觉，他们两个之间没有界限。工人们接受马克思主义不只是因为他对，更是因为他代表了工农群众最切身的利益。
就拿扶贫来举例子吧。比如说现在有一个贫困村村里的村民一盘散沙，各自经营自己的小生产，互相之间还明争暗斗。村里的年轻人都跑到镇子上打工，被那里的老板压榨。现在我告诉村民，你们要联合起来办产业才能过上好日子。在村干部说服，和政策的支持下，集体企业办起来了，村民一看集体企业那么挣钱。而且还如此的公平，不压榨工人。他们就会相信自己走的道路是正确的。再比如有一个工地老板欠了工人许多的薪水，你们到哪里告都讨不到薪。有一个工人甚至想绑架老板的儿子。那我告诉他们，你们应当联合团结起来。于是几十个壮汉围住了老板。老板，怕了就付了薪水。过这件事不用再向他们讲一大堆大道理，他们自己就会相信自己是有力量的，他们自己应当团结起来斗争。布尔什维克一开始在苏维埃中并不占多数。（因为我俄国当年是个农民国家，在农民当中小资产阶级阶级是占优势的）后来孟什维克和社会革命党人把人们向资产阶级临时政府卖了多次后，大多数人才转到布尔什维克一方。《让子弹飞》大家都看过。
革命事业是就全人类而言的，但全世界的无产者不会同时取得胜利。一个国家的胜利是对其他国家的无产阶级最大的鼓舞。就是为什么资本主义国家处处针对社会主义国家。即使我们改革改到现在，西方也是处处针对我们。
关于这个伟大的梦想是否可以实现，这个伟大的梦想要怎样实现，是否遥遥无期。这个问题有前人已经详细的论述过了。就是我上面推荐的《帝国主义是资本主义的最高阶段》和《国家与革命》如果你看完了这两篇文章，也无法改变自己的观点的话，以我的水平就更说服不了你了。
马克思肥
>>No.38771064
实践是检验真理的唯一标准。马克思主义从工人运动中产生，又服务于工人运动。自发和自觉是相对的自发和自觉，他们两个之间没有界限。工人们接受马克思主义不只是因为他对，更是因为他代表了工农群众最切身的利益。
就拿扶贫来举例子吧。比如说现在有一个贫困村村里的村民一盘散沙，各自经营自己的小生产，互相之间还明争暗斗。村里的年轻人都跑到镇子上打工，被那里的老板压榨。现在我告诉村民，你们要联合起来办产业才能过上好日子。在村干部说服，和政策的支持下，集体企业办起来了，村民一看集体企业那么挣钱。而且还如此的公平，不压榨工人。他们就会相信自己走的道路是正确的。再比如有一个工地老板欠了工人许多的薪水，你们到哪里告都讨不到薪。有一个工人甚至想绑架老板的儿子。那我告诉他们，你们应当联合团结起来。于是几十个壮汉围住了老板。老板，怕了就付了薪水。过这件事不用再向他们讲一大堆大道理，他们自己就会相信自己是有力量的，他们自己应当团结起来斗争。布尔什维克一开始在苏维埃中并不占多数。（因为我俄国当年是个农民国家，在农民当中小资产阶级阶级是占优势的）后来孟什维克和社会革命党人把人们向资产阶级临时政府卖了多次后，大多数人才转到布尔什维克一方。《让子弹飞》大家都看过。
革命事业是就全人类而言的，但全世界的无产者不会同时取得胜利。一个国家的胜利是对其他国家的无产阶级最大的鼓舞。就是为什么资本主义国家处处针对社会主义国家。即使我们改革改到现在，西方也是处处针对我们。
关于这个伟大的梦想是否可以实现，这个伟大的梦想要怎样实现，是否遥遥无期。这个问题有前人已经详细的论述过了。就是我上面推荐的《帝国主义是资本主义的最高阶段》和《国家与革命》如果你看完了这两篇文章，也无法改变自己的观点的话，以我的水平就更说服不了你了。
#494296
em有自己的信念是好事…但也不要太急切地去说服别人吧…
人产生某种信念，是来自于他过去的生活和所处的环境，一般来讲不会因为网络上的争辩就改变…说你想说的，但不要指望别人听，这样就是一个相对平和的态度…
人产生某种信念，是来自于他过去的生活和所处的环境，一般来讲不会因为网络上的争辩就改变…说你想说的，但不要指望别人听，这样就是一个相对平和的态度…
#494303
>>Po.494293
最开始回复马克思肥的肥肥：
>>No.38775190
我还是那个意见，国家将在扶贫攻坚结束之后二十多年间将可能会逐渐富起来，将变成一个统计上呈现大肚子的大型中产国家，如果你不喜欢中产这个词，还是叫你用的那个小资产阶级好了，小资产阶级是一个利益极度分散的团体，是不能凝聚成一个阶级的，也是根本不团结的，觉悟也一般，我们在网络上见到的大多数是这种人，我们在城市里见到的大多数是这种人。
最开始回复马克思肥的肥肥：
>>No.38775190
我还是那个意见，国家将在扶贫攻坚结束之后二十多年间将可能会逐渐富起来，将变成一个统计上呈现大肚子的大型中产国家，如果你不喜欢中产这个词，还是叫你用的那个小资产阶级好了，小资产阶级是一个利益极度分散的团体，是不能凝聚成一个阶级的，也是根本不团结的，觉悟也一般，我们在网络上见到的大多数是这种人，我们在城市里见到的大多数是这种人。
#494306
别变成鉴证串啊(╬ﾟдﾟ)
#494308
>>Po.494293
肥肥：
>>No.38775190
关于利益，我不太敢继续说下去了。
还是谈谈您说的那两篇文章吧。
事实上，在这里存在一种烟草公司类似的悖论。 最在乎烟民健康的是烟草公司，提出“吸烟有害健康”的人反而是从受害者那里获得力量。（当然，这个例子是图一乐的水准。但我不能举一些更贴近的，实际的例子。）
“只有那些受压迫到不能忍受的劳动者站起来反抗才能成功。”
但出于剥削的目的，剥削者必须使被剥削者生存并达到一系列标准。而在对文化方面同样起到垄断地位后，能否忍受将是一个无限小的过程。这将导致必然的一环断裂。
公共价值体系必然是受某方摆布的，在批判这一层面上虚无甚至具有积极意义，让人免受资本的异化。 但另一方面，认识价值体系的虚妄也会让人失去斗争性。
国家层面是直球键政，我还是不能说。
总之我也和肥师一样祝你能够永保这样的热情吧。
肥肥：
>>No.38775190
关于利益，我不太敢继续说下去了。
还是谈谈您说的那两篇文章吧。
事实上，在这里存在一种烟草公司类似的悖论。 最在乎烟民健康的是烟草公司，提出“吸烟有害健康”的人反而是从受害者那里获得力量。（当然，这个例子是图一乐的水准。但我不能举一些更贴近的，实际的例子。）
“只有那些受压迫到不能忍受的劳动者站起来反抗才能成功。”
但出于剥削的目的，剥削者必须使被剥削者生存并达到一系列标准。而在对文化方面同样起到垄断地位后，能否忍受将是一个无限小的过程。这将导致必然的一环断裂。
公共价值体系必然是受某方摆布的，在批判这一层面上虚无甚至具有积极意义，让人免受资本的异化。 但另一方面，认识价值体系的虚妄也会让人失去斗争性。
国家层面是直球键政，我还是不能说。
总之我也和肥师一样祝你能够永保这样的热情吧。
#494312
>>Po.494303
马克思肥
>>No.38778686
对！所以目前这个时代能起到决定作用的就只有资产阶级和无产阶级。这就是《让子弹飞》里那句"谁赢他们跟谁"
就算不从阶级中个人利益的角度出发，你们想想那些赛博朋克科幻作品。科技高度发展，机器几乎可以做任何的工作，也就不需要工人。但是若工人失业，没有钱，资本家的商品又能卖给谁呢？资本主义世界每隔几年就会发生经济危机。逆危机说白了不就是财富过于向上集中，人民群众买不起所生产出来的商品了吗？到了某一个历史时期，资本主义就会妨碍生产力继续向前发展。那么资本主义的消亡就是必然的事情。就像奴隶制社会、封建社会的消亡那样。
还有，如今的世界是一个整体，我们不能光着眼于国内。做西方帝国主义的霸权地位被撬动，资本家无法获得超额利润来收买那些所谓的"工人贵族"也许下一次革命高潮就会到来。
马克思肥
>>No.38778686
对！所以目前这个时代能起到决定作用的就只有资产阶级和无产阶级。这就是《让子弹飞》里那句"谁赢他们跟谁"
就算不从阶级中个人利益的角度出发，你们想想那些赛博朋克科幻作品。科技高度发展，机器几乎可以做任何的工作，也就不需要工人。但是若工人失业，没有钱，资本家的商品又能卖给谁呢？资本主义世界每隔几年就会发生经济危机。逆危机说白了不就是财富过于向上集中，人民群众买不起所生产出来的商品了吗？到了某一个历史时期，资本主义就会妨碍生产力继续向前发展。那么资本主义的消亡就是必然的事情。就像奴隶制社会、封建社会的消亡那样。
还有，如今的世界是一个整体，我们不能光着眼于国内。做西方帝国主义的霸权地位被撬动，资本家无法获得超额利润来收买那些所谓的"工人贵族"也许下一次革命高潮就会到来。