天哪现在还没睡，，跟友辩论到现在 从具体事件出发开始越来越深越来越广（都会牵扯到、、）

聊到最后把所有逻辑都拆分到最细，找到了达成一致的部分，也找到了根本性但无伤大雅只是见仁见智的分歧，我还成功让他改变了一个观点，终于将话题落回到个人，然后惊觉怎么6点了打算去睡觉。

很大的问题在于我妈今天7点会叫我起床陪她去看在装修的房子，，今天花园要硬化了 我爸 没空 她嫌一个人太无聊

在想是靠回光返照撑一下还是实话实说然后在车上狠狠补觉

还好高铁挺晚 应该能回家再休息会儿

妈呀 我还得收拾要带过去的东西 备忘录清单写了不少 感觉也没多少时间休息 痛苦起来了

>>Po.1112518
还算有意思 什么时候截个图留一下档

最后9点起的 期间醒了两次
然后一路坐车晃到房子这儿 到中午打包了点吃的找了个附近的山上水库 摆桌椅搭天幕吃饭。

上午感觉整个人虚弱得快死掉了 但又根本没法在这种环境入睡。大吃一顿补充了营养 现在感觉活过来一些。

>>Po.1112731
草 我上午只啃了一个牛角面包吃了个梨 难怪

不过现在秋月梨是真的非常美味 回家大吃特吃了

之后自己买一下

哎突然来月经了 上个月好像8号 还算正常

希望别痛 希望别痛

刚截了下昨晚的聊天记录 已经到qq滚了两遍还是说图片过大 那就没办法
那要不理一下文字版吧 看什么时候有空且有兴致

omg晕过去了 恭迎友邻归来 我超想你，，

平板端excel突然抽风不能编辑 于是得到家才能车卡，那我来搬一下聊天记录

先前情提要一下 友a很久以前参与的真冬卡森德拉官方模组纸质版终于到货了，拍了几张上来，其中npc的立绘人体有点崩，友人b提到「我觉得.....2023年了画工火候不到家没关系你可以做好构图和元素然后让ai帮你润色下」。然后我开始挑起话题

就一个字不改复制一下了，是作为留档用 聊得还蛮开心的也没有复盘的必要。唯一的问题因为打字速度不同会有前后没完全对上的情况，但我也不改了。

我：@友人B 不过想ai跑润色不可能的 目前ai的训练库就没一个干净的吧，本来就有争议 这个又是商用 授权哪里来说不清的）

友人B（接下来简称友）：现在AI商用其实已经特别多了
友：画师做草图，AI补细节，然后画师再修bug，比如手部细节

我：草 趁相关规定缺失先省一笔成本是吗

友：AI的训练库现在就是不违法，不会被追责
友：这个不确定，未必是相关规定缺失，可能以后一直都不会有
友：现在国外的法律法规是禁止进一步提高Ai的学习能力，不允许研发更强大的模型
友：但是已有的AI爬取任何网络公开信息进行学习都是不违法的
友：画师圈内部有说法认为，AI并不是在创作，AI学习画师的元素之后是在进行剪贴画拼凑

我：好吧法无禁止皆可为一下 但说实话没经过画师允许就是不该拿来喂的，， 著作权这么流掉了啊
我：确实 ai的逻辑目前应该都是这样的

友：但，实际上不是这样的，根据我的认识，这是一个特定圈子内自欺欺人的说法。学计算机的学AI的没有一个会赞同这种说法，

我：啊 那我学一下 具体是怎么跑的

友：就像一个人去网上看到公开的作品进行学习不可能被禁止和被认为是剽窃一样
友：很多人类画师初期的画风也会和他们喜欢的画师前辈几乎一模一样
友：未来可能会出台画师的画未经允许不能用于学习之类的法规
友：但即使有，首先绝不会打着保护著作权的名号
友：而是类似于反倾销，保护人类创作能力一类的名义
友：其次是，这个东西很难鉴定抄了没抄，游戏界前几年流行肉眼鉴抄，但是法律是不可能根据模凌两可的像就认定如此的
友：比如说知名画师A的画风被不知名画师B学去，而B的原创作品经过授权投喂给AI，那么A在网站上看到AI有自己的画风时，他怎么敢百分之百肯定自己的作品成为了学习原料呢？

我：呃 你在说参考和抄袭界定这件事 但重点不在这边，这本身是不可能产生一个明确界限的。我想知道的是为什么你会觉得ai学习作画和人类学习会是一样的逻辑。如果是一样的 接下来才该讨论这些问题

友：著作权只保护思想的表达形式，只保护具体的作品不保护创作思想本身。不可能说一个画师开创了一个画风就不允许后继者模仿了，AI实际上通过跑库学习获得的东西，哪怕是从同一个画师身上学的东西也是很细碎的，比如说上色方式，颜色之间的对比度，人体的身材比例，线条之间的联系。

友：被称为画风的，其实是这些细节的集合体。这些内容目前都不会被归类为创作思想，而不是具体的创作形式。

我：以后的技术可能会有你想象的情况 但目前的ai作画 最前沿的技术我们都不清楚，但至少已经被大众使用的一些，跟其他一切人工智能一样还是基于大数据喂养出的库和基于神经网络的调用，说白了是穷举。但要记得人类作画有非常重要的一点，也是设计非常重要的一点，也就是作画逻辑
我：啊 那我懂了
我：是这样的
我：画画不止是把线条颜色这些技术型的东西练好就够的

友：（回复「呃 你在说参考和抄袭界定这件事」）不是我觉得，我也只是听业内人讲的，等我自己准备跑novalAI了我再去系统性学习一下😭

我：思路是很重要的一个东西

友：AI是有思路的

我：好好好 学到了来教我

友：而且有些创意惊为天人

我：你确定吗，，你是那种觉得现阶段ai已经有自己思想的类型吗

友：它的逻辑是来源于对所有逻辑的吸收和推演
友：这不是自己的思想
友：比如说chatgpt

我：说白了是穷举

友：就很有逻辑
友：它的逻辑是来源于爬取全网的文本

我：然后找到可能性最高的一个结果
我：对的

友：每个字后面应该跟什么字，去算可能性
友：是的

我：（回复「AI是有思路的」）呃啊那为什么会这么说

友：但是有足够筛选能力和足够多筛选规则的穷举，我觉得就是逻辑
友：（回复「呃啊那为什么会这么说」）怎么说，看多了就会明白，因为学习能力更强，学习的范围更广，AI能够接触到的内容比我们多'
友：你给他一个关键词
友：AI对关键词相关要素，可能的表现形式，其储备远远大于一般人类
友：你能想到的，它会穷举出来，你想不到的，它也会穷举出来。从它的穷举内容中筛选符合你心意的，往往会给你“woc，什么天才能想到这种东西”的感觉
友：现在的AI在学习的时候能把很多要素从作品中抽离出来
友：作者A根据一个主题创作了一幅画，其中有12345很多元素
友：他选择这些元素去产生作品的时候，他的思想创意是抽象的

我：我对这方面了解很少 只是基于我自己的个人看法，还是觉得所谓的目前的神经网络逻辑和真正的思考还是有很大区别。你有足够容量的服务器，可能确实能创造一个所谓的完美的数据库，也能快速调用，但储备和创造还是两码事，你依然不能说它就是跟人脑一样的东西
我：虽然说人脑也可以理解为是编程的结果，但它的计算能力和先进程度远超目前的科技水平
我：我是对ai未来抱积极态度的 但你说现在的ai已经能达到 早得很

友：怎么说呢？要正确理解AI和人脑之间的差距到底有多大，差异有多根本性，需要的不是深度理解AI的技术有多深，而是不要把人脑的创造力过于神圣化。
友：我们都知道，人的一切知识都是从实践中来的，我们无法想象自己从未见过的事务
友：创造本身，也只是把我们感知到，有记忆的元素，去进行一种拆解，原子化之后重新建立联系。
友：这个角度说，AI和人最大的差距不在于计算单元的多与少，现在量子计算机的算力已经远远超越人脑了
友：最大的差距来自于感知信息的纬度差的太多了
友：人类即使是最粗糙的说法，至少有五种感官
友：每种感官能接受的信息同样是复杂多元的
友：而计算机现在只能以人类设定好的方式，接收数字化的信息
友：这个数字化的过程对信息量的损失太严重了，人现在强于AI的地方主要是实践能力和感知能力的差别
友：AI就像一个坐在正常学校的黑板前听老师讲课，但他语言中枢损坏，没有视力，只能听见粉笔摩擦黑板的声音，根据声音来推测板书的残疾人。
友：艹，也别越聊越深了，isaki你不是明天还要早起吗？

我：我刚想说要不要再这样下去我们就往更广的问题去扯了——不过没事 既然开头了就还是讲讲看
我：草 语病了
我：反正能看懂就行
我：那不就是现阶段技术限制的问题了
我：我俩在ai未来发展上看起来是没什么分歧的

友：总之就是我想说，在一场不掺杂抽象概念和感性成分的逻辑对话里，我没法说服另一个人，Ai通过穷举要素和研究要素关联性获得的逻辑知识和人类通过结构松散的记忆在脑内积累素材，然后重新组合成创意的方式有什么根本区别。
友：（回复「我俩在ai未来发展上看起来是没什么分歧的」）是的

友：我们要在法理上完全讲清楚AI和人创作的区别
友：我们不仅需要彻底理解AI，更需要彻底理解人脑

我：但你很难说打碎了重组和联想到底是不是一样的行为

友：后者是现在做不到的

我：当然我也很难说

友：是的

我：科技和生物学发展都道阻且长
我：缺乏实验和数据支撑的情况下确实是很难互相说服的，，

友：是这样😭首先得有脑机接口，其次我们才能开始研究神经信号和数字信号能否能互通，让人和AI实现感官互通

（这里开始友人A加入并稍微说了几句）
友人A：你们还没睡啊

友：我并不是说AI和人的学习一定没有根本差别，只是先在我们没法证明有没有根本差别

我：我还是持自己的观点 打碎重组＝尸块，在跨越性的技术或者发现出来之前我应该还是都会这么想）

友人A：我剧本都看完了

我：乐

友人A：我翻翻记录

友：因为法无禁止皆可为嘛，想禁止一件事，或对一个事物进行贬义定性，对一个主体进行权力压缩的一方，我觉得是需要承担举证义务的。
友：所以现阶段只能法理上允许AI学习画师的作品
友：但法是死的，人是活的
友：侵权上不能限制你
友：我可以基于保护人类利益和创造力变现空间的角度立法限制你
友：法律还规定了动物杀人要偿命，人要杀人不用
友：下围棋的现在全员拜AI为师
友：AI可一笔学费没收过
友：AI现在没有人权嗷

我：其实我觉得是该有规定的，目前人抄人有那么多扯来扯去的事也还是因为规定不够明确。虽然如何界定是一件很难的事）
我：笑死 但开发公司有钱拿啊 只是人家愿意不收这个钱

友：（回复「其实我觉得是该有规定的」）最典型是那个三生三世的事？
友：一部作品抄了几十部作品
友：融合了他们的要素

我：而且围棋也不能放在一起讨论 它本身确实是一个在理论上背够了所有情况就能无敌的项目

友：好像最后是无法鉴定抄袭？

我：对的。还是法无禁止皆可为
我：但法律是底线啊——也不能踩着底线做事吧

友：（回复「其实我觉得是该有规定的」）无意识的模仿和恶意的抄袭可能会产出完全一样的产物，无法直接通过作品反映出这种差别。
友：（回复「但法律是底线啊——也不能踩着底线做事吧」）那肯定的，但是道德的底线在哪里大家就见仁见智了
友：具体到ai作画领域
友：只拿一个画师的画喂ai，炼出一个专门模仿ta画风和创意的模型。然后拿着这个模型跳脸画师本人，抢走ta的市场受众
友：这行为应该是个人都觉得不道德
友：即使法律不禁止，大多数人也不太敢这么搞

友人A：我不太清楚画风抄袭在法律上怎么界定的，有相关的标准吗

友：但是如果你用很多个画师，投喂出一个，很厉害的，创作常见一般画风，能始终生成高质量高精度多细节的AI模型
友：（回复友人A）不存在
友：人与人之间是不存在画风抄袭这个说法的

我：我就直接顺着思路猜了，好像出现了新的分歧点。你是觉得灰色地带可接受吗 模糊的无法界定的部分你优先无罪推定
我：吗

友：画风属于思想，不属于思想的具体表达形式

友人A：（回复「只拿一个画师的画喂ai」）那我觉得现阶段就只能谴责了，没有办法维权是主要问题

友：（回复「如果你用多个画师」）这个东西到底能不能拿到市场上去卖，很多人就会给你完全不同的答案，可能完全没有共识
友：（回复「那我就顺着思路猜了」）不是灰色地带能不能接受的问题，什么是灰色地带本身也需要被界定的
友：（回复「只拿一个画师喂ai」）像我举的第一个例子

我：我觉得一旦涉及商用 一定是需要避嫌的。只要是有争议就尽量别用，不管是从道德层面还是从单纯利益层面需要考虑舆论情况和受众接受度

友：这种法律不禁止，但道德层面有共识不行的领域我们称之为灰色领域没问题
友：我个人不接受
友：但是后者这种，道德层面没有共识，法律层面完全不禁止的事情，我觉得不能算灰色领域
友：你能说公共场合是否可以衣着暴露，人能否纹身打耳钉，这些问题属于灰色地带吗？
友：法律明确不禁止，道德层面又有争议缺乏共识的问题
友：一般是直接划入个人自由范围的

友人A：后者这种，当一个画风融合了很多个画师的风格的作品出现时，你想要甄别出是哪几个画师被ai炼了都是个难题
友人A：你可能觉得有即视感，仅此而已
友人A：你像传统美术，一个画家集合了众家之长，创作了一个融合风格的自己的作品，一般是不会被谴责的吧

友：而且你目前无法证明，ai被投喂的到底是画师本人的画，还是画师画风被人学习后的话，还是画师被别的ai模仿后的画。
友：ai的深度学习过程是会建立一个属于它的独立模型的，这个模型目前其实是黑箱，是没法被逆向工程的

友人A：但是ai的话，就我自己来说，单从服务收费角度考虑，我可以支付一点钱买账你这个画风，但是我不能接受我付的钱比我让一个画师纯手工画的收费更多