友：ai看了一百张瑟图，它学习到的东西可能仅仅是人的皮肤该有什么颜色
友：你打开它的文件读它自己建立的逻辑，可能也只有人的皮肤是哪些颜色这一句话

友人A：我买账纯粹是给调教的程序员的工资和他筛选了千百张图片的辛苦费

我：好了 还是回到了到底是不是尸块的问题

友：因为ai的深度学习伴随着大量信息的筛查和抛弃

我：但这在我们的知识范畴之外

友人A：我觉得是这样
友人A：我同意他是尸块，但是缝合的很好

友：残余的信息太少了，你没法根据这个信息百分百推论它是从哪些材料里学习到这个抽象规则的

我：友人A你这个思路纯粹站在甲方角度上了 那肯定是利益至上 人家不会考虑道德问题
我：那我不行 我看到尸块膈应

友人A：没错

友：（回复「我同意他是尸块，但是缝合的很好」）我的观点是，人的创作只不过是更细小的物质组成的，精度更大的尸块
友：要用比喻来说的话

友人A：问题是，就算现在可以，但是不能保证未来我们的肉眼也能鉴别尸块

友：我从你的细胞里抽取出一个个蛋白质和糖分子
友：重新搭建成一个细胞
友：你能说它是尸块吗？它可能就是活的
友：画师的画风有无数的细节，但其中可能都包含了“正常人类的皮肤是怎样的颜色区间”这一信息
友：这个信息本身就像人类细胞内的蛋白质分子一样
友：是每个画师都会遵循的共通规则

我：（回复友人A「问题是，就算现在可以，但是不能保证未来我们的肉眼也能鉴别尸块」）就该由生成者来说明这是不是ai啊。。难道用电脑跑出来难道说是自己画的吗。。
我：啊 那这个可以用很具体的内容来反驳了 稍等一下我打下字
我：手有点麻）

友：当然现在的ai学习还没有说每个抽象出来的习得内容都是那么原子化的，还会有很多大块的尸块，可能可以明确指出学习的来源
友：但逆向工程的成本还是很高
友：要鉴别一个尸块属于哪一具身体
友：就必须建立完整的dna库
友：这个类比放到AI领域

我：（回复「画师的画风有无数的细节」）很好的例子 我们假如投喂的画目前画的都是正常人类以及现实中的照片

友：你就要用AI解构所有的画，让AI从一幅画中能抽象出哪些信息的这个对应关系变得清晰可知。

我：如果没有人输入关键词，比如想要一个蓝色皮肤的人类，那ai永远不会画出这样的角色
我：你输入人类，出来的永远会是现实中存在的肤色

友：你只有确定知道了一幅画能抽象出哪些信息，你才能通过查看AI学习的信息反推那些画被用于学习。但这个做不到
友：不同的AI对同一幅画会有完全不同的理解
友：模型并不是统一通用的
友：而是每个ai的研究者自己建自己的

我：除非出bug 但你能说这个bug是ai的自主创作吗 我认为暂时不能）

友：（回复「如果没有输入关键词」）我觉得这个只是人类在创作的时候其实会无意识的追加更多的关键词，而不是只有一个思维发散的支点。但这个其实不那么重要
友：我更多是从可执行性的角度去说禁止ai侵权的不可能
友：因为侵权难以被严密界定

我：对不起可能我跳得有点快 我还是想抓缝合和创造是否相同这个点

友：法律的原则始终是宁放过不能杀错

我：你一提我就想起来了 可以用来反驳

友：这个点我以为我们之前已经达成共识了，就是现在无法说清楚

友：人类完全理解AI，但人类完全不理解人脑

我：对的 但关于这个具体的例子我想问问看你怎么看的
我：（回复「人类完全理解AI，但人类完全不理解人脑」）那能不能侧面说明ai和人脑的编程和计算水平依然有很大的差距。不严谨 只是提一下

友：我可能觉得你让一个人类艺术家去想象人类的时候
友：如果他想到的一个蓝皮肤的人，或者他想到了eva里榨成汁的人类海
友：这些所谓创造性的结果
友：实际上已经不是单单从人类这一个点出发的了

我：所谓的联想

友：他可能先想到了普通的人类，然后觉得太普通了没意思，他要一个足够新奇的
友：可能他觉得没有一个具体的人能够代表人类这个概念，他要追求一种抽象出来的人的共性

我：即想问，ai目前能够产生这样的一个逻辑吗

友：这些都是人无意识的给自己加了更多的限定词
友：应该说ai不被允许这么做
友：之前有一个实验
友：就是让ai来给ai输入关键词

我：啊你的一切出发点都是从理想的ai出发的 那个我们心目中比肩人类或者超越人类的ai。那肯定是可以，你不用帮它辩护。我只想问现在的、被人类普遍使用的ai生成软件

友：负责输入跑图关键词的ai，学习的是网络公开画作平台，它根据点赞数收藏量转发量这些显性数据，来学习主流审美对美的定义
友：没有啊

我：别忘了首先它还是被*人类*使用的，这在短时间内是逃不过的

友：我完全没提到AI比肩人类啊
友：（回复「就是让ai来给ai输入关键词」）这个实验是已经有人做了的

我：（回复「应该说ai不被允许这么做」）说了
我：那就是我对ai的未来可能比你还更乐观一点
我：我是觉得能比肩的

友：不是，我的意思也不是不能比肩
友：是这样
友：我之前说，人类之所以能生成所谓的创意
友：是因为人类自主产生了更多的限定词，这个过程可以称之为联想
友：你问ai能否产生这种联想逻辑
友：我就默认你是在问ai能否自主添加更多关键词
友：我后面是在说
友：ai具备自主生成关键词的能力，只是我们现在用的ai作图软件，都是完全依赖关键词输入，没有允许ai自助调整关键词
友：因为这样会让结果变得更不可控，用户体验未必是提高的
友：有实验让一个ai通过学习主流审美，然后再通过枚举关键词，从绘画ai那里获得画的反馈，来一步步学会如何给出更好的关键词
友：最后越画越好看，用于学习如何提供最适关键词的ai和用于绘画的ai配合形成了一个能自行生成各种作品的闭环。
友：但是这些各种作品里，也有无数乱七八糟的纯答辩，这样的组合听着精妙，但对甲方来说并不好
友：说白了，画师去工作也是自由意志被阉割的状态

我：ok懂了。我前面讨论的时候确实少了范围的框定，因为我下意识以为我们俩的定义是一样的。我指的ai绘画现阶段技术水平，是主流的几个ai作画平台，也就是你所说的「人类喂素材库，人类输关键词，机器生成」。基于这个来考虑现在的抄袭界定问题。

友：你有你的创造力，但甲方可能有及其详细清晰的需求list

我：那么 拿素材来喂ai，如果产生的结果能用于获利，这不就是应当付素材方一部分费用的吗

友：主流ai作画平台绝不代表现在ai水平的上限，只是代表当前ai水平上业务能力的上限。更自由的AI可能是完全不合格的乙方

我：好的 这点上没问题 本身就是观点一致的

友：应当，但一是因为难以界定很难被强制执行。二是就算商用者主观上愿意给素材方支付报酬，到底该付多少也是及其难以量化定义的。这个定义的过程本身成本就很高
友：比如说我AI学了一百个画师行成自己的通用画风
友：这版权费该怎么分配呢？难道就简单均分吗

友人A：（回复我「那么 拿素材来喂ai，如果产生的结果能用于获利，这不就是应当付素材方一部分费用的吗」）这个问题很微妙，你是在征求我们的想法，还是你希望能够得到切实的能保障素材方利益的方法或建议呢

友：因为现在的深度学习有一定的黑箱属性，人类是不知道Ai到底经历了怎样的学习过程

我：这个就是相关部门该做的事了 或者等市场自然形成，但后者概率很小。

友：人类只能给它反馈告诉它你这次学的行还是不行要不要重新学一遍

我：就是 ai 说白了还是属于开发平台，它现在没人权，所以再这么像人它也依然是工具。所以全部具象化，我们其实讨论的是一个工具供应商使用了他人提供的原材料时该怎么付款的问题

友：完全有可能一百个画师里，有两个画师的画被Ai认为没有学习价值，所有能抽象出的信息都是之前已知的，它把这两个画师的画直接丢掉了根本没学

我：那就不管，既然不能很明确地界定，就均分。合理的价格能够使使用者更小心地挑选素材的使用，难道不是好事吗

友：如果我投了一百个画师的画，但最后ai模型的画风特别像其中那位最出色的画师的画，而和其他画师完全不像
友：那我该把分红中多少百分比给这位大牛？百分之一还是百分之五十？
友：（回复「那就不管，既然不能很明确地界定，就均分」）理论上是这样，你拿了东西用没用上是你自己的事

我：细则规定我不能决定 你也不能，所以没必要讨论
我：只一点，该付钱的

友：但还是从可行性角度出发，你永远没法证明一个Ai到底用没用一张画
友；你定下这个法规是没意义的

我：但你能知道你有没有把一张画投进ai里

友：因为结果只会是所有人一口咬死自己没用过
友：或者只挑很少几张承认自己用过，付最少的钱

友人A：嗯……是这样，排除了使用ai的厂商自己良心大发去主动要求支付素材费的情况下，你要么耗费一个可能比创作一个能绘画的ai还高的成本去做一个逆向识别的ai，要么让ai绘画学习的软件作者去做一个相关的原素材记录功能
友人A：因为ai绘画软件作者和模型作者是两码事

友：对，只有用AI的人自己心里知道

我：加一个简单的功能 日志一下不就好了）

友：只有ta自己能正确的审判自己
友：不是

我：系统自动记录你投了哪些素材进去

友：ai不是你想的那样，有一个标准软件平台
友：可以统一加装一个什么监测装置
友：ai随时可以从头从零开始搭建的

友人A：ai是有软件的，但是有好几家，也就是说，ai绘画创作软件你花精力也是可以做出来的
友人A：你要么制定一个规则要求所有的相关开发者都塞一个日志记录功能进去
友人A：但是怎么保障这点

友：即使有这个规则

我：呃 有规定比没规定好 这你们应该是同意的。因为不能全部实现就不规定了吗，，

友人A：万一一个公司，私下开发，不公开，怎么办

友：人家可以用投喂了很多画的AI二号来跑图，然后对外谎称是投了很少画的AI一号跑的

友人A：我统一制定规则的

友：你没法证明AI一号不可能跑出来这样的图

友人A：就是怎么保障人人都遵守
友人A：因为这个规则太容易绕过去了

友：制定无法落实的规则

我：法律不就是规定-钻空子-完善规定这样逐渐形成的，，怎么想一口气吃成一个胖子啊。而且我也只是其中一个思路，人家相关部门说不定方法比我多得多

友：会损伤规则本身的权威性
友：未必利大于弊的
友：甚至连带损伤规则的制定者和执行者的公信力
友：导致其他领域保有侥幸心理违法的情况增多

我：天哪规则的公信力损伤得还不够多吗

友：人家也有话说的，凭什么你选择性执法啊，这个规则天天被人触犯你不抓，我别的规则一触犯你就抓了？
友：回复（「天哪规则的公信力损伤得还不够多吗」）这不是一个非黑即白的转化，是量化的
友：公信力和社会安定程度成正比的
友：你公信力已经烂到一个程度了，不代表可以摆烂抛弃它让它无限下坠
友：每一分公信力的损失，都在提高违背规则的事情发生的概率。摊到全国很大的范围内，就是有更多的人遭受无妄之灾。
友：假如今年有1000个人被滥用权利的强权者欺凌压迫，而公权力无法主张正义。
友：公权力下降后明年可能有1500个

我：omg这是鸿沟般的分歧了 我还是觉得 要不咱们各自去补一下法律的完善过程。。立法当然要进行非常详尽的讨论，尽可能在一开始就做到尽量完善，但谁都知道这是不可能的。有法律就有空子钻。其实你们提出反驳-我思考完善方法也就是讨论的一环，但我们不是立法者，继续扯这些没有意思

我：好大的帽子 吓死
我：规则不是一个人或者几个人一拍脑袋就想出来的啊——

友：（回复「omg这就是鸿沟般的分歧了」）我觉得有一个视频讨论的话题和我们现在的分歧点很像

友人A：你这个想法其实，相当于把结论说出来了，就是你希望规则能够制定，然后慢慢完善，而我们，或者说你们在讨论的是规则能不能驻成一道铁壁，或者至少保障大多数人的权益，而以我贫瘠的计算机知识和法律知识，我想不出来更完善的手段

友：前几年那个村里拐卖妇女，生七个孩子的事情

我：我在这里说的想要立规则也当然不是就希望规则跟我几秒钟设想出来的一样那么单薄

友：引发了罗翔和另外哪个法学教授的大辩论

友人A：那你的思路让一切都交给政府去完善，也是有点理想的

友：我去给你找一下视频，法山叔讲的比较好
友：你的观点和罗翔比较像
友：就是认为规则本身应该代表一种完满的理想状态
友：先有规则，再去追求规则的落实，先有了规则才有了进步的方向
友：而另一位学者是从实用主义和现实主义角度出发

我：（回复友人A）呃 我当然知道 我也想不出来，要是我们能想出来那坐在实际位置上的人那么多东西白学白积累了 也不用领工资了

友：法律存在的意义就是要保护更多人
友：而人类的不理性导致法律必须依赖权威的集体认识才能发挥效力
友：理性人一聊神圣性就觉得这个东西造出来就是骗人的，很丑恶
友：但是有些东西必须依赖虚构的神圣性，才能发挥它的作用
友：而这个作用可能是事关苍生无数人福祉的大善

我：懂的 有空去看一下。不过看你的描述其实我觉得二者冲突没有那么大？
我：人们应当意识到虚构的神圣性是有局限的

友：（视频）BV1344y157Xf

我：不然它太脆弱了，万一观念崩塌带来的影响会很恐怖
我：其实不应该高高在上认为大众是愚昧的，更多地信任一下人的接受度和义务教育普及能带来的改变
我：不是挺好
我：好嘞 有空看

友：（回复「人们应当意识到虚构的神圣性是有局限的」）还是一个利弊权衡的问题，解构神圣性才能使一个事务走向发展完善的状态，但神圣性能让它在发展完善之前发挥更大作用
友：而神圣性越强，存在时间越长，解构它的成本就越高

我：但我们不能否认 在理想的状况下，有一天它是必须崩塌的

友：人类的选择，绝大多数都可以抽象为短期利益和长期利益之间的抉择
友：理性人一定是从长远利益角度来说事的，除非涉及生死存亡，否则没什么短期利益比得上千秋万代的福祉。
友：但法规之类，牵扯如此多人的大事
友：能说当下的人就不是人吗？国家难道不应该守护当下这些人的利益吗？能强迫他们为未来承担额外风险吗？
友：很复杂的，这就是为什么短视是人类的天性
友：这未必是贬义的，更关注当下也意味着一种去虚务实

我：正确的

友：比起未诞生的人更爱已生的人，比起抽象的人更关心具体的人

我：我不在那个位置上，我没权利去做决定，所以也相应的不需要承担责任

友：换个说法就一下子听上去又感觉是正确的了

我：所以我会维持自己的想法
我：没 我同意的是矛盾存在本身

友：（回复「我不在那个位置上，我没权利去做决定，所以也相应的不需要承担责任」）那当然，我们作为纯粹的讨论者表达自己的观点当然是自由的，无害的，不应被谴责的

我：这个见仁见智了 没什么一方说服另一方的必要

友：这个视频是三集连着的
友：还有两集我再发一下

我：好

友：BV1xY411j7Tj
友：BV1Qt4y1V7sa

我：ok
我：（不过还是问问 你是哪一边

友：我是那种，不同意尊重他人命运这句话的人。当我说出尊重他人命运这句话的时候，一定是我认为自己已经没什么能做的的时候的自我开脱。

我：所以你也觉得该做吗

友：所以我是哪种哪怕诉诸谎言，建构本不应有的神圣性，也要保护他人实际利益的人。当然这种傲慢可能在最终结果上反而促成伤害
友：但我会主张充分讨论以尽快提高彼此的认知水平
友：愚昧与非理性的客观存在构成了谎言治世的刚需

我：所以你否认愚昧在有一天被基本上消除的可能性？

友：减少愚昧，提高理性在决策中的权重才是治本之策。把真实的世界留到对方能够承受的时候再去第一时间呈现，我觉得就够了
友：我是想消灭的，但是我的想法很激进，非常激进
友：我认为人类是存在生物学层面的桎梏的

我：讲一句正确的废话，如果有可能，我肯定会优先找折中的方法，以尽量温和的形式，在逐渐提高普遍理性的同时，一点点降低权威在大众心中的神圣性
我：但这基本上是做不到的

友：只要还以人类的形式存在，就不可能完全摆脱非理性，而且完全摆脱也未必是好事
友：只有变成某些不是人的东西才能彻底根除愚昧
友：但是失去了感情又会失去一切动力，绝对的理性通向绝对的虚无

我：不用摆脱非理性，我们难道就不愚昧了吗？但我们能认识到并接受这样的矛盾存在

友：最好的方式还是创造出一个绝对理性的客体

我：难道把我们的受教育水平推向普遍是很难的事情吗

友：作为人类的【神】，或者说顾问
友：如果你觉得每个人都有我们的认知水平，就意味着彻底摆脱了愚昧，我觉得有点小傲慢了
友：我们同样愚昧，只是程度不同

我：仔细看一下——我在说我们依然是愚昧的

友：哦哦

我：但我们不会因为神圣性的消失而世界观崩塌
我：那是否侧面印证了我的想法的合理性

友：不是在说会因为神圣性的消失而世界观崩塌
友：而是因为人有侥幸心理
友：神圣性是放大法律实际能被执行的力度
友：比如说100件案件里，警察可以侦破40起
友：但是通过建构神圣性，大家玩普遍以为100起里警察可以破获99起
友：那么敢于犯罪，抱有侥幸心理的犯罪者就少了很多
友：神圣性震慑的是恶人，愚昧的恶人
友：对于愚昧的好人，起到的是安抚的作用
友：他可能认为自己安全的程度比实际的安全程度更高
友：和世界观蚌埠崩塌关系不大
友：主要是实用层面能否抑制恶行有关

我：嗯 变成了一个天平上的问题，潜在犯罪的减少和因为权威的绝对正确性和规则上的细则缺失导致的错判误判 孰轻孰重，以及这是否和你想做到的维护人们的切实利益相悖了。还是说你觉得这是必不可少的牺牲。

友：天平上的问题都是定量的问题嘛
友：具体到ai作画法条和之前拿来类比的妇女拐卖罪法条上
友：神圣性最大的副作用在于
友：法条为了维护自身的神圣性，不能制定那些执行难度很大，执行成功度低的规则
友：不是说细则一定会缺失，而是细则越细执行难度越大
友：我订一个执行成功率20%的法条，导致ai作画被侵权者或者被拐卖妇女中有20%得了拯救
友：但出台一个执行率只有2成的搞笑法条损害了法律神圣性
友：可能其他一堆法律被触犯的几率一时间上升了五六个百分点
友：庞大基数下受害者总数增量多于你能通过立法拯救的人的数目
友：于是血亏
友：而为了保护法的神圣性，不立不能被贯彻的法条，放弃哲学法条可以发挥的部分保护作用。也要被人指责对20%的受害者见死不救

我：这个数据是没有支撑的，单纯基于你的经验和想象，所以其实没有那么强的说服力
我：为什么你能确定一定是弊大于利呢

友：是的，我只是说具体情况中需要具体定量分析
友：而且说实话
友：现在的社科系统
友：没办法做出准确的预言
友：我没有肯定，我只是举例说可能弊大于利，这样就不能做
友：如果利大于弊那就可以做嘛
友：这就意味着来到了一个阶段

我：不过我是能理解你的想法的，毕竟实际例子在那里，美国经验审判，但现在还是一直冒出来更多的没法用案例判断的案子）
我：虽然人家时间不长

友：解构神圣性，建立更完善规则的收益大于神圣性带来的收益
友：那就到了该解构神圣性的时候了

我：好了 来到了我们都没有办法确切定义，只能一起讲讲正确的废话这样子的地方

友：是这样的，现实问题总是具体情况具体分析，这个分析就是定量的嘛
友：但是具体到ai作画这个问题上

我：我还是会对我之前说的情况抱有一丝幻想，我跟你唯一的区别在于你觉得先维稳 以后有可能再说，我觉得无论如何需要进行一些行动。

友：现阶段的答案还是比较清晰
友：因为严格界定是否将一个未授权作品用于Ai学习的成功率目前几乎就是0

我：真的吗 要是有数据能不能给我看看 应该是有人在做这方面研究的，毕竟算是新兴热门话题

友：0就意味着立这个法条的正面收益一定是0，仅仅只是表了个态
友：（回复「真的吗」）应该说还没有到能推算这个成功率的时候，目前从原理上是没有可能性的。

我：呃啊为什么是0——又要套回原来的话题了
我：我觉得远大于0 你觉得是0

友：这个是纯的技术问题

我：但我们都没有依据

友：我觉得这个技术问题是不需要搬依据，可以从很简单的共识出发，走逻辑线路推算完毕的
友：是一个道高一尺魔高一丈的事情
友：防君子不防小人

我：可以讲一下吗 用你觉得能说服我的方法 不是纯逻辑推演
我：（我感觉快猝死了 就是 我可不可以明天早上来看
我：妈呀7点要起床 好恐怖

（现在3点半）

友：其实就是之前我具体举例说过的内容，我集中起来copy一下
友：快休息吧
友：我慢慢发

我：好
我：晚安——

友：晚安┗( ˘ω˘ )┛

友：先从原理层面简单讲一下现在AI的学习过程，早期AI的学习方法的确是吸收输入信息的完整内容，但是我们都知道，现实世界存在无限细节，这样的学习方式在很多很多年以前就被证明完全走不通了，根本没学多少东西就被冗余信息填满了。

友：彼时的学者很快就类比人类的思维学习方式，意识到人类的学习其实是包含了大量抽象，精简，也就是对冗余信息的清杂的。

友：可以说从确立了以信息的抽象筛选为方向之后，人工智能学科才刚刚脱离襁褓开始起步爬行

友：也就是说首先，你给ai投喂画作，出来的信息仅仅是部分提取过后的信息。如果这个信息指向性比较强，就像弗兰肯斯坦身上缝了一个完整的尸块，你可以找到尸体具体属于谁。
但如果弗兰肯斯坦身上缝了来自某人的一个蛋白质，那你就找不到是谁的蛋白质了，因为我们每个人身上都有蛋白质，我们身上脱落的某种蛋白质分子就是完全一模一样的，这个信息就没有指向性。

友：所以通过分析学习完成的ai，反向推演出学习对象是谁的第一个条件，就是ai最终提取的信息指向性要强。
友：这个阶段概率不是百分百，但概率还是很大的，毕竟现在的ai技术还不能保证把所有信息拆成不具备指向性的小单元
友：但第二个问题，还是拿dna测序识别是谁的尸块来举例子
友：在这对比喻之中，尸体的原主人对应被投喂ai的画作，尸块对应被ai抽象提炼出的信息，dna的完整信息包含在尸块中的一部分。
友：dna能够准确测序的原因是，你有一套可靠的dna检测方法，你知道一个人的血肉拿去测试一定会拿到这个编码方式的dna。由此你有了一个标准的dna库，或者可以说是对比参照表，你只要在尸块中发现了dna，你就可以确定来源于哪个主人。
友：但是ai学习一幅画，它训练完成的模型中会保留什么样的信息，并不是一个确定的标准的事。ai的深度学习中常用的是基于奖惩系统的进化算法，而进化算法有很强的随机性，未必能寻得真正的最优解。这个涉及AI算法的原理问题，这里打个标记【】，你有需要在大篇幅展开来细讲。除此之外，ai现在并没有一个标准的模型，没有一个正确和正常的标准，大部分ai研究都是从头开始建立的，ai与ai之间的相似度可能比人和狗之间的相似度还低。

我：等等我还是起来了，，怕一断 明天给忘了
我：其实我不是很理解为什么一定要溯源具体的画师来按比例给钱。农科院想研究新的植株，购买了一批不同地区环境条件的种子，最后只有一个地区的种子研究成功了，他们就不用付其他地区种子供应商钱了吗？不管你结果如何，你使用了，就需要付钱，这不是很符合直觉的事情吗

友：这就导致了一个问题，同一个ai，你不同时间投喂同一张画，它学到的信息不同。你同一时间给不同ai投喂同一张画，它学到的信息不同。经常出现你说城门楼子他说胯骨肘子

我：你需要大量素材是技术所限 那购买成本过高不就倒逼技术升级了

友：这个不重要，这个只是我当时也说了，最理想的情况可能是都给没问题，有问题的是那个被学的更多的画师会觉得自己该拿更多。因为ai画作和自己的相似度更高，自己的目标用户悲愤走的更多，自己承受的潜在损失更大
友：那我还是回到之前的可行性问题再慢慢阐述

我：一个画师又不可能只被一个ai学
我：数量扩大了不公平概率也就自然而然降低了

友：（回复「这就导致了一个问题，同一个ai，你不同时间投喂同一张画，它学到的信息不同。」）把这个情况类比到dna测序查尸块的领域，你就可以理解为准确测量dna的手段不存在，那自然也不可能得到一个居民的dna库，那你就算能得到尸块中的dna信息，这个信息对你也没有意义，因为你没有能用来参比的标准对象。

我：（回复「你需要大量素材是技术所限 那购买成本过高不就倒逼技术升级了」）那就

友：（回复「数量扩大了不公平概率也就自然而然降低了」）ai会判断什么是更好的值得被学，不是纯随机会被简单的重复抹平差异的。

友：啊？我听不懂了，怎么突然就错频了
友：哦你的意思是

我：你一个人类难道真的就无脑喂无脑生成
我：就算没计算机技术，在挑素材上也能逐渐养成审美，知道哪些更值得拿来喂ai

友：ai厂商因为买了没用的画白花钱

我：这就跟市场筛选画师的作品是一个机制了

友：日后就会逐渐一开始就学好画师的话
友：是这个意思吧

我：对的

友：这个没问题，逻辑我认可了，本来就不是什么特别大的问题

我：那就要到 为什么你依然认为不可能做到合理付费

友：（回复「把这个情况类比到dna测序查尸块的领域，你就可以理解为准确测量dna的手段不存在，那自然也不可能得到一个居民的dna库，那你就算能得到尸块中的dna信息，这个信息对你也没有意义，因为你没有能用来参比的标准对象。」）于是，道高一尺魔高一丈的情况就出现了

我：那我要说了 ai绘画的dna测定技术难道不可能实现吗

友：（回复「那就要到 为什么你依然认为不可能做到合理付费」）那么修正一下观点，现在我们可以做到，在ai企业自愿自觉缴纳征用画师作品用于ai训练的费用的情况下，我们能合理付费

友：（回复「那我要说了 ai绘画的dna测定技术难道不可能实现吗」）目前从原理上完全想象不出来怎么样有可能做到，未来也许有可能，但是目前从原理上都不可能的东西，诞生所需的时间想必不会太短
友：因为这个ai提取信息结果的差异，主要有两个来源
友：首先是混沌系统近乎无限的随机性，这个是进化算法和深度学习的性质决定的
友：其次是ai本身的个体差异
友：混沌系统的问题还可以通过无限增加重读次数反复择优的方式逐渐降低波动
友：毕竟虽然变化本身无限可分，但存在波动区间的大小之分

友：真正绝望的是ai的个体差异问题
友：你造的ai模型不同，对同一个材料的学习结果完全不同
友：而ai模型本身是训练出来的，就像是种出来的植物没法形状完全一致，收到太多因素影响
友：而ai的训练门槛又太低，有台好电脑真的家家户户都能做
友：70亿人，最极端的情况下，有几亿人懂电脑Ai技术，就可以有多少种不同的ai模型，当然同一个人做的ai模型也不尽相同

我：那我先回答你这个问题：电子产品在八九十年代的中国也是一个遍地开花的产业，但最后只有掌握核心技术的企业活下来了
我：肯定会养蛊啊
我：然后我继续打前面的内容 稍等

友：不，ai这个领域不存在最优解的，怎么说呢，人类进化这么多年优胜劣汰下来也没有只剩一支血脉，只有一种性格，只剩一种政体
友：就像人不知道某一类人某一类文明的极限何在一样
友：人也往往不知道某一类ai的极限何在，除非这个模型过于简陋，一眼丁真。

我：咋这么极端呢，不可能变成一个，但也不可能变成家家户户都不一样的情况

友：人类之所以我能如此多元的存在下来
友：ai领域同样是够用即可的一个状态

我：会有那么几个的，就像人种最后被分类成那么一些一样
我：你以为大家都很勤奋吗 肯定懒人居多啊
我：有现成的好用的怎么可能不用

友：而且既然我要主动绕开你的检测手段
友：我当然会抛弃通行的被监管的大企业主流ai模型

我：所以我为什么说是合理的价格，是一个不至于让人一定要自己搭建也要绕开的价格

友：自己训练一个小模型完全够用就行了
友：你法律能帮助ai龙头企业去垄断吗

我：商用和私用两个价 这个不是常识吗）

友：你不能规定只能用标准化ai吧
友：不是商用私用两个价的问题
友：而是你可以自造一个来商用的问题
友：你自造一个ai模型，成本极低

我：以前私自产烟的厂难道不存在吗 永远会有监管不到的地方的）

友：啊？我晕了
友：不是监管不到的问题

我：现在也没有所谓的完全神圣权威性存在啊 我还以为你默认的

友：是没法监管的问题
友：那我再回到上一层好了
友：既然开发出一种绝对统一的标准化ai模型会导致我更容易收到监管，更容易被逆向工程，导致我的版权支出增加
友：那我何必要开发这种标准化ai模型呢
友：我企业纷纷摆烂，都说我造不出高度标准化的东西就行了（可能实际上真造不出）

我：等一下 你会否认商业ai和私人ai以后技术差距极大的情况吗
我：妈呀 你是想说你认为纯西方资本主义市场比较好吗 我要扣帽子了

友：（回复「等一下 你会否认商业ai和私人ai以后技术差距极大的情况吗」）不是商业的就一定是标准的

我：你的情况是私有化出现的原因啊 社会主义市场经济

友：那你的意思就是，国家开发统一的ai模型，然后主动推行垄断，直接国营方便监管嘛
友：那问题是国营的动机是什么啊？你既然在社会主义市场经济里面讨论，那不能忽视国营单位也具有企业属性

我：（回复「我企业纷纷摆烂，都说我造不出高度标准化的东西就行了（可能实际上真造不出）」）是大锅饭情况。因此需要出现受政府支持的商业和小作坊的区别
我：你怎么直接跳到垄断去了

友：怎么说呢

我：那么 国营 集中人才 是不是技术更新的可能性更高
我：有更好的东西了 是不是大家就会不那么愿意去用小作坊
我：当然是价格合适的情况下

友：至少在作画层面
友：ai小作坊的产能足够远远溢出市场需求了
友：你抛开小作坊不谈是不行的

我：对的，不可能不谈

友：可能根本没有做大厂的需求

我：但小作坊泛滥的概率也不会那么大

友：我5个人能吃下市场，提供产能，为什么要发50人的工资
友：就像美食的质量在现代文明逐渐触及到人类味觉能力的极限，从而不再有上限的突破一样

我：如果这种方法行不通那就垄断。因为你不能只从ai作画市场的供需角度出发 不考虑素材提供者的利益
我：因为不可能，所以不好意思啊你们画师需要牺牲一下了
我：，，？

友；文艺领域的上限是人类审美能力的上限
友：文娱作品不会因为厂大了就质量提高，也有这个原因
友：ai作画这个领域真的有可能不会有大厂诞生

我：会不会 有可能 人类的整体审美水平是会不断变化的？
我：不要拿现在的东西来衡量未来啊

友：你大厂用更高质量的ai模型，跑出来质量更高的图
友：这个质量可能已经溢出了
友：会变化，但你不能否认边际效应的存在

我：错误的 以前游戏的卡面和立绘需求根本没有那么大
我：现在游戏公司里美术的地位跟十几二十年前比已经大大提高了
我：这是游戏玩法改变带来的变化
我：你怎么知道以后就没有其他可能呢

友：现在还有什么游戏能靠立绘精美这一点获得市场吗？
友：现在立绘再好看对一款游戏来说都已经和商业成绩关系不大了
友：就是因为美术这一块卷到溢出了

我：你看现在世面上的二游哪个没有抽卡机制的

友：稍等，我梳理一下逻辑，这一段对话有点太跳跃了

我：为什么 因为以前美术需求井喷 供提上来了
我：抱歉我平时都有点这样，，实在是没体力和耐心一点点串逻辑了）


友：是这样，我说企业有办法主动对抗标准化，你说可以国家介入制定统一标准。我说统一标准是在助长垄断，你说可以不用垄断，而是让标准化ai靠规模效应和质量取胜，卷死质量低的非标准化ai
友：然后我说，因为ai时代小作坊也是无限产能，所以可能根本不会诞生大作坊的需求，你说人们会追求更好的质量从而追求更好的ai厂。我说因为边际效应，随着质量的提高，继续提高质量的成本会越来越高，而继续提高质量的收益却会越来越低，所以企业一定会消极停留于够用即可不会无限追求质量以至于彻底卷死低质量ai
友：感觉话题已经和ai本身关系不大了

我：乐
我：也没事

友：涉及到市场经济的原罪问题了

我：有分歧就聊嘛

友：市场经济一定无法促成绝对的良性竞争

我：所以两只手都需要
我：这个是共识吧

友：那肯定的
友：就是说，无限卷质量倒闭ai追求同质化工具化标准化的世界线里，不受监管的低质量ai会不会被卷死不知道，但在低级ai被卷死之前画师肯定被卷死了，后面可能会出现ai养ai的情况。

我：（回复「然后我说，因为ai时代小作坊也是无限产能，所以可能根本不会诞生大作坊的需求，你说人们会追求更好的质量从而追求更好的ai厂。」）那接着这个，我继续说对质量的要求会不断提高，你认为图片质量已经到顶了，没有什么大的提高可能

友：而全面国营完全垄断标准化的情况，多半是共产主义实现的情景下，生产力已经膨胀到不需要次级生产积极性了。
友：那画师也不用顾虑生计了，直接人人为兴趣工作无所谓了

友：（回复我）我不是这个意思
友：比如说吧，你高考前数学是130分
友：你提到140分还要学100小时

我：边际
我：懂的
我：那我换个说法

友：ok

我：为什么你觉得图片提高带来效益的上限是有限的，即人们审美的提高速度赶不上ai的迭代
我：纯写实的油画时代，人也从来没想过还会有印象派的诞生
我：他们觉得写实就是审美的顶端了 没有任何提升空间

友：还是那句话，我认为生物学限制对人的影响很大
友：决定我们对图片精度需求上限的，是我们的视觉分辨率和色感

我：供给端的变化也会产生新需求

友：决定我们对食品质量需求上限的，是我们的味觉器官精度
友：人类有动机把自己改造成更长寿的生物
友：但大家真的有动机把自己的感官改造的更敏感精度更高吗

我：嗯 艺术这边可能是你的知识盲区，所以会产生一些认知偏差
我：精读和色彩鲜艳程度什么的，不是一幅画好坏的全部标准

友：不不不，我们在聊ai作画的时候，其实艺术系并不是最重要的

我：传递的情感 是很重要的一部分
我：这个永远会有上升空间

友：我当然知道艺术性不受这些客观参数影响

我：所以你提的感官精度跟审美没有相关性

友：说实话，从古代到当代，我没看到人类在艺术审美层面，在情感的细腻程度上有高度层面的变化，我们顶多是在开拓平行水平的新内容。
友：如果单看这十年，我感觉全世界的文创都在逐渐凋零萎缩
友：审美既然与情感高度相关

我：这个和经济还是有挺大关系的

友：那就依然有生物性的成分，而且很大

我：没法单拎出来讲
我：你是对整个文化环境抱悲观态度吗

友：为什么现代社会还有人类那么多原始社会留下的性格特征
友：一个原因是人类的科技或者说模因进化太快，基因水平的变异进化完全跟不上
友：我们现在和几万年前原始人的大脑构造几乎毫无区别
友：上世纪有些小岛上还有未进入石器时代的究极原始部落

我：我说得比较直接 不好意思 我觉得你有点过于保守了。只基于经验而不加上一些想象不是特别好的思考方式。这也是经验告诉我们的。最简单的例子是互联网的发展。

友：他们用了几十年就无障碍融入现代国际体系，变成了旅游业发达的国家
友：第二个原因就是进化论的补充理论，筛选降速
友：生物进化的基础是结束繁衍的死亡，也就是说不适应环境的生物无法把自身的基因传承下去。
友：现代社会首先适应不适应和基因关系都不大了
友：其次是不管你多不适应你都有基本生存权，有机会结婚生子（最近几年被推翻了）
友：这种环境下人类生物学层面的进化反而相比古代放缓了
友：否则不要指望人性的表现方式会有太大的改变

我：懂的
我：但这不能说明什么，因为最开始把审美完全归结于生物学原因这点就没有站得住脚的支撑啊

友：我说的是因为审美和情绪高度相关

我：人性是人性 需求是需求，九十年代到现在的生活水平跟现在差距这么大 经历了的人依然接受良好

友：所以情绪作为一种生物进化的产物，也是具备所谓的精度的

我：真别小看人类的适应性 不是什么都需要基因变化才能改变的

友：有的人就是情绪更细腻敏感，有的人就是生性凉薄

我：对的 并且人类在这点上并没有统一性 这意味了审美的强烈多元化需求
我：也就意味着艺术作品的更多可能性

友：多元化没问题，人类一直在开拓同一烈度水平下不同的情绪反应及其对应的文娱作品
友：审美会不断推陈出新，但其纵深也就是所谓的高度未必会进步，从历史来看更多是一种周期性的辉煌和凋敝。

我：螺旋上升！

友：其次，即使算上我心心念念的改造飞升，如果我们把情绪能力视为感知能力的一种
友：最重要的还不是能否提高的问题
友：而是提高感度对人有利还是有弊，大家愿不愿意这么干的问题
友：更敏感的感官意味着更低的耐刺激能力

我：到底为什么会跟提高感度连在一起
我：这个过度我没懂
我：审美提高跟提高感度没有关系吧
我：情绪诚然是审美的一部分

友：你之前说：传递的情感 是很重要的一部分，而这个 永远会有上升空间

我：但审美高不代表人就感度高或者情感充沛啊

友：我的解读是你认为情感永远有上升空间所以审美永远有上升空间

我：二者不应该连在一起
我：不是 是画面传达的情感
我：而不是观者自身的感知能力

友：那我也不知道到底该如何说明，审美是否有随着时代不断上升
友：倒不如说在我个人的观念中

我：你要说创造者的情感更充沛了我都不会觉得这么怪

友：审美不太存在高低上下的一个关系
友：（回复我）这是一致的呀

我：呃 我以为我们说的是审美的上限，也就是对，比如说，游戏公司来说，能变现的上限

友：哦哦

我：（回复「这是一致的呀」）两码事啊——技法和构图传递出的情感不等于创作者本身的情感

友：这个，让我这么说

我：当然创作者是作品的上限
我：现在的作品远远没能达到人本身现有情感上限的程度吧

友：游戏对画质的追求，到虚幻5能够完美模拟现实之后，最多升个一两代，估计就从此到头了
友：人类不需要比现实世界精度更高的画质

我：胆子大一点！有没有超越现实的可能性

友：有的，直接连脑子，不要通过人类感官
友：但这样结果就是人不愿回到现实
友：都变头号玩家了
友：这真是进步吗真不好说
友：发展到那一步，精度超越现实的娱乐体验应该会被相当程度上禁止

我：这不是我们担心的问题，这是能从此赚不知道多少的游戏公司和政府之间该协商的问题
我：如果真的出现了 且人们已经接触到了，我觉得也没有回头的可能性了
我：肯定有人在研究，但能不能研究出来什么时候研究出来不知道
我：也不知道有没有人未雨绸缪在它被市场化不可挽回之前提前发现并阻止
我：这是我们不知道的
我：但你不能否认出现的可能性

友：反正这个话题和我们讨论主旨的相关点就在于，边际效应的边际也会随着人们需求的上升而提高。我们的争议点可能在于我认为这个提高是有生物学壁垒，不是无限的，你认为部分需求比如审美需求是无限升高的。但这点上我们俩都不能叫观点，只是一种不同的推测罢了，不必强求聊出结果。
友：另一个问题就是如果边际扩散的够慢，让文娱作品生产水平落后的那一批创作者也能咬住人类文娱水平的高水平线，资本发展更高水平技术的动力还是很容易不足
友：唉，实现共产主义就没那么多B事要纠结了
友：到时候人人工作为爱发电，想要AI的图管够，想要人工的图也管够，根本不用纠结画师不做了，他不是为什么生活压做的。

我：哎 绕回了意识形态和制度问题。说起来你在共产主义实现这点上是非常积极的态度吗？
我：感觉跟你之前稍微偏保守的想法会有点出入

友：我和【一位共同认识的网友 但我不太熟】之前聊过很长时间

我：我的话基本上是当灯塔 有一天能实现 但这一天基本上跟极限一样，可能只能无限接近
我：但我会选择相信有一天会实现

友：总的来说，我认为现在的世界线离那个不可能实现共产主义的世界线已经很近了，所谓的赛博朋克世界观
友：就，我认为大家必须去主动推动历史进程走向这个方向，而且留给无产阶级的时间不多了
友：否则那个未来就会破灭

我：了解了
我：观念非常的一以贯之 敬佩）

友：【那位网友】很自信是因为他相信人的思想觉悟会随着社会发展无限提高
友：从以前的，只要能活就绝不冒死造反
友：会发展到，只要每个人都预测出未来要寄，哪怕大家现在日子过的再舒服也会揭竿而起为未来献身
友：我不同意这个观点，我认为贪生怕死，今朝有酒今朝醉是人生物学的本能（保守派发言+1）

我：啊 那他比我还理想主义
我：这个我同意你

友：这基本上就是我们的核心分歧了

友：我担心的是社会会进入一个力量分布呈现倒三角的状态
友：现在是少数人掌握大多数财富
友：但随着技术水平的提升
友：暴力和人力的相关度会下降，和资本的相关度会上升
友：最终实现上层对暴力的绝对垄断
友：介是无产阶级革命的可能性被彻底扼杀了
友：那个时候可能会迎来一种非常哭笑不得的“共产主义”未来

我：赛博朋克吗 因为没有威胁所以放任的可能性更大
我：1984呢

友：1984可能性反而更小
友：控制本身意味着有控制的必要
友：真正绝望的未来，无产阶级只有无资源的彻底自由下的自身自灭

我：因为说实话 我不知道火力差距大到什么程度才会赛博朋克
我：我觉得只要有可能就得扼杀
我：当然是站在掌权者角度

友：单讨论火力的话
友：现在已经达到了
友：但是现在没有出现世界各地人民完全失势的情况
友：是因为生产的自动化程度还不够高

我：这是我觉得不太可能完全达到的情况
我：这得是全球一个统治团体

友：底层人联合起来已经打不过上层少数了

我：但国家间的利益相争还有得扯
我：他们能达成一致的概率 说实话不太大

友：但是整个国家的经济运转，生产还是离不开劳动者
友：（回复「这是我觉得不太可能完全达到的情况」）可能的
友：我举个很简单的例子
友：沙特阿拉伯

我：我刚才就想举小国暴政的例子 但是删掉了，因为没什么代表性。沙特和中东国家还是有一些特殊性的

友：在阿拉伯半岛的很多国家
友：至今仍然维持着王室政体
友：民众没有任何政治权力
友：在很多欠发达地区，女人的社会地位极低
友：这都是生产力和产业结构决定的
友：沙特阿拉伯地区，他们的产业结构就是卖资源
友：这个国家的存在，统治者的实力，地位和财富，与百姓存在与否，毫无关联
友：甚至可以石油的运输和精炼全部外包
友：国王只当买办收点好处费也够荣华富贵
友：对他们来说，留着老百姓只是宠物罢了
友：或者说为了融入国际秩序不得不假装文明，所以给予百姓优渥的生活

我：嗯 这方面我知识非常匮乏，他们的火力足以对抗大国吗
我：你的例子目前在我看来 还是那句话 有其特殊性
我：是资源和生产结构决定的

友：是的
友：我的意思是，在生产结构中劳动者不具备重要性的情况下
友：老百姓可能会完全失去生而为人的权力

我：啊啊 这个我赞同的
我：刚忘说了

友：而自动化的发展，会一步步走向劳动者作为生产要素越来越不重要的未来

我：我是想说国家统治层间达成统一的可能性

友：资源买办型国家只是早早在这条黄泉路尽头等我们罢了
友：那这个确实
友：不是所有人都是只看自身利益的王八蛋

我：先不谈到底是不是真民主，至少目前的民主外皮是在的，程序正当性依然有其 威慑在 这个确实是神圣威慑了

友：阶级还是在流动，阶级之间还是有情感纽带
友：总会有背叛阶级的个人

我：对的 所以我可能会比你乐观一点

友：但是我觉得要靠这些上层个人背叛阶级为底层人谋利的时代还是太黑暗了
友：命运已然不在自己手中

我：社达人是有相信社达的道理的（）

友：就算夜里还有一丝曙光，还是最好先努力避免黑夜来到（
友：赛博朋克里还有荒坂赖宣呢

我：当然永远不能靠希望上层良心发现，所以会回到你觉得人的适应性决定了他们会尽量避免革命

友：历史上，上层的背叛者能击败上层阶级的主体，往往也得益于他们成功团结了底层的力量。

我：但我这边的观点是 历史告诉我们 只要有点可能性 人群还是能站起来的 毕竟现在武器封锁也没到赛博朋克社会夸张的地步

友：一切的前提依然是团结起来的底层力量能压倒上层

我：啊 那我们是没有分歧的

友：文明的国际秩序很大程度上延缓了这一进程嘛
友：但最关键的还是现在生产不能完全自动化
友：所以现在封杀AI的继续进步真的很明智
友：甚至西方的资产阶级政府在此事上空前果断和团结

我：不过我其实觉得封不住）
我：核协议也都只是好看而已

友：额，只要世界一直和平，还是封的住的
友：就算偷偷搞，大家也不会放出来
友：不放出来就不会来到民用领域，就不会冲击生产秩序

我：偷偷搞才是最可怕的嘛 温水煮青蛙都不煮，直接有一天给你机械降神
我：反抗的机会都没有

友：这个确实

我：而且基本上百分百会偷偷搞，，

友：到时候最悲观的未来，就会形成最讽刺的“共产主义”
友：就是原本的无产阶级都变无用阶级
友：不是死完就是变宠物
友：活下来的上层有产者一看
友：死那么多人，自动化程度这么高，供远大于求啊

我：回到个人上 这就是为什么我会有点社达倾向，，至少希望死的不是我

友：市场化也搞不动了大家人人资源用不完，不如我们活下来的上层搞个共产主义吧
友：我不支持社达的原因就在于

我：我甚至都没自信讲如果有机会爬上去我还能不能坚持现在的观点

友：现代社会站在高处的根本就不是更强者
友：其中的运气成分和血统成分占比更高

我：是的

友：由现在社会的高位者为榜样根本不是正确的进化方向我觉得

我：绝对的公平 呃 在我们的理想里
我：就 不知道能做什么 但尽量试试看能不能做一点贡献

友：是这样的
友：唉，回到自己当下所处的现实
友：也只能自己尽量积累力量和智识了
友：未来的方向是真的扑朔迷离

我：是的

友：有点资本的话，至少风向清晰起来的时候不会感觉太无能为力
友：艹，要6点了，今晚聊的好长

我：所以多试试啊 说真的什么副业都搞搞看 虽然现在经济状况不好但我觉得撑死胆大的这句话还是有效的
我：至少我们不至于一搞搞得背个还不完的债

友：是这样，大家一起加油搞多轨道发展
友：笑

我：感觉我不用睡了
我：今天靠回光返照撑一下

友：辛苦了
友：看新房装修，看完直接睡觉，睡到坐高铁
友：辛苦了😭

我：我直接死在火车上 后天应该能在新闻上看见我（）
我：睡了！

友：折中，最现实的是火车上睡着，在陌生的城市醒来，直接旷工一天
友：晚安！

我：笑死
我：晚安——