樽湛新醪，园列初荣，愿言不从，叹息弥襟。
读书笔记＋游戏战报＋跑团设定＋小说初稿堆积处[*ﾟ∀ﾟ*]
#329968
喜欢古诗评选是因为选者口味与我比较一致，江淹赛高，柳恽赛高～
#330007
>>Po.329968
齐梁诗十有八九用力不匀，诗人主观情感太重，能巧不能拙，能密不能疏，但是柳恽就木有这个毛病，读起来特别舒服[*´∀`]
齐梁诗十有八九用力不匀，诗人主观情感太重，能巧不能拙，能密不能疏，但是柳恽就木有这个毛病，读起来特别舒服[*´∀`]
#331102
草，荒野冠军本碰到星空怪团灭了，我的饰品[ TдT]
#331302
小鲤鱼、小火龙、小兔……尼玛……
#331306
>>Po.331302
那你们打算管谢庄叫啥，总不能是小猪吧，人家好歹是个池面呢……
那你们打算管谢庄叫啥，总不能是小猪吧，人家好歹是个池面呢……
#331311
庾信是玉箫……我迟早得被南北朝bot的花名笑死[ ﾟ∀。]
#331601
扫完了赤壁之戟，其实我对田晓菲的另一重不满在于，她为了构建自己那个宫廷文学体系，且证明其优雅高贵，总是扩大论证的范围。举例就是，谢朓在她那里也是“宫廷诗人”，然而谢朓是在竟陵王府写的诗好，还是在宣城写的诗好，完全一目了然，甚至可以说他的诗歌成就一部分就来自于身心的解放。谢朓也还罢了，把何逊的成就算作“宫廷诗人成就”，可就实实在在欺负小何了——梁武帝对何逊是什么态度？当时的京城文坛又对何逊是什么态度？嫌弃他“不逊”而冷落驱逐，刻意贬低他的诗文“饶贫寒气”，这就是宫廷对何逊做的事情，我们真的要把何逊的成就分给宫廷文学？
#331662
>>Po.331601
我不反对吹南梁文学，也不反对吹宫廷文学，事实上我觉得萧纲的文学成就和文学史意义被极大地低估和埋没了，但是有些事情还是说清楚比较好：
南梁文坛普遍需要学习谢朓，宫廷诗人尤其需要学习谢朓，但谢朓本人不需要宫廷文学的环境，他只要是他自己就能写出好诗。同时，虽然我们都知道谢朓是个一流的诗人，负一流的政治人物，但他本人倘使真的有厕身宫廷的愿望，那这个愿望必然是政治相关而非文学娱乐的（且不管他主观上是否适合），也就是说人家未必就想当贵梁的金丝雀。
至于何逊，我觉得他和南梁宫廷文学一别两宽，各生欢喜，谁也不用惦记谁了。最后帮何逊编定文集的是他朋友王僧孺，又一个不得志的逐臣。虽然我经常吐槽二谢阴何这种山水诗发展路线未必准确，但具体到个体，小何是山河间失意漂泊的旅者，是一生不能靠岸的雨夜孤舟，南梁要挑一个山水诗代表，他比生活在园林之中的宫廷诗人群体更值得。
我不反对吹南梁文学，也不反对吹宫廷文学，事实上我觉得萧纲的文学成就和文学史意义被极大地低估和埋没了，但是有些事情还是说清楚比较好：
南梁文坛普遍需要学习谢朓，宫廷诗人尤其需要学习谢朓，但谢朓本人不需要宫廷文学的环境，他只要是他自己就能写出好诗。同时，虽然我们都知道谢朓是个一流的诗人，负一流的政治人物，但他本人倘使真的有厕身宫廷的愿望，那这个愿望必然是政治相关而非文学娱乐的（且不管他主观上是否适合），也就是说人家未必就想当贵梁的金丝雀。
至于何逊，我觉得他和南梁宫廷文学一别两宽，各生欢喜，谁也不用惦记谁了。最后帮何逊编定文集的是他朋友王僧孺，又一个不得志的逐臣。虽然我经常吐槽二谢阴何这种山水诗发展路线未必准确，但具体到个体，小何是山河间失意漂泊的旅者，是一生不能靠岸的雨夜孤舟，南梁要挑一个山水诗代表，他比生活在园林之中的宫廷诗人群体更值得。
#331775
我真不讨厌南梁宫廷诗人群体，但何逊这个……唉，你们把他这辈子都害成这样了，还有什么话说？当然何逊也曾经出入宫廷，和一些宫廷诗人交好，其中的界线并不分明，但刘孝绰对他也说不上多好吧？编诗集时故意只选何逊两首，被当时人讥讽成气量狭小，自称谁都不服唯服谢朓，结果把何逊的偶然纰漏挂在嘴边大肆宣传。当然你可以说刘孝绰深柜粉、死傲娇，我磕CP时也这么脑补，但客观事实不就是欺负小何？有什么话可说。
#331833
——说起来泥萌南梁宫廷诗人没有自己的产品可以吹吗？
#331937
>>Po.331775
对此长叹终百年
对此长叹终百年
#332561
>>Po.331775
南朝人对“清”的定义含有贵族化、宫廷化的倾向，这点无需讳言，但是唐代所谓的“清”和六朝贵族之“清”已非同一概念。请问谢朓得到的“清”型评价，是来自南朝本身的更多，还是唐及唐以后的更多？
南齐书说他“文章清丽”，但是本质可能只是“善属文”的高级修辞，诗品评谢朓诗，何尝提了“清”字？钟嵘只说警遒。沈约、萧纲、萧绎对谢朓的评价，二百年来无此诗、文章之冠冕、天才命世，好像只是把谢朓视作古诗—永明新体诗转型中的楷模人物，并不觉得他非“清”不可。截止初唐，谢朓得到的主流评价似乎也只是“疏散风流”。
事实上，现在对谢朓诗风之“清”的印象，除却南齐书的清丽之评外，很有可能是发端于李白的“中间小谢又清发”、“诗传谢朓清”，而后由历代诗话不停加以深化并最终定型。而这个过程，大概没南朝宫廷文学什么事，除非你能证明李白等人认为谢朓的早年宫廷作品才是他“清”之所在。
我觉得很容易察觉的客观事实：
1.谢朓摆脱了文学侍从身份之后，也即他三十岁以后，作品显著质量更高，至少后世一般是这么接受的。从文选著录情况来看，南梁人的意见应该也是如此；
2.南梁宫廷诗人都学谢朓，不代表谢朓本人也是南梁宫廷诗人的同类，只是古诗—新体的变迁弄得他们可学面很窄，没法从大谢鲍照以及汉魏晋诗人那里汲取到足够多的“新体诗”经验而已；
3.如前所述，南朝人一般不用清作为谢朓的代名词，这是唐代人搞出来的，然而唐代人也没有说南梁宫廷文学很“清”，所以这个词的具体指代，以及相关的逻辑链条，恐怕不能如图中做出定论。
南朝人对“清”的定义含有贵族化、宫廷化的倾向，这点无需讳言，但是唐代所谓的“清”和六朝贵族之“清”已非同一概念。请问谢朓得到的“清”型评价，是来自南朝本身的更多，还是唐及唐以后的更多？
南齐书说他“文章清丽”，但是本质可能只是“善属文”的高级修辞，诗品评谢朓诗，何尝提了“清”字？钟嵘只说警遒。沈约、萧纲、萧绎对谢朓的评价，二百年来无此诗、文章之冠冕、天才命世，好像只是把谢朓视作古诗—永明新体诗转型中的楷模人物，并不觉得他非“清”不可。截止初唐，谢朓得到的主流评价似乎也只是“疏散风流”。
事实上，现在对谢朓诗风之“清”的印象，除却南齐书的清丽之评外，很有可能是发端于李白的“中间小谢又清发”、“诗传谢朓清”，而后由历代诗话不停加以深化并最终定型。而这个过程，大概没南朝宫廷文学什么事，除非你能证明李白等人认为谢朓的早年宫廷作品才是他“清”之所在。
我觉得很容易察觉的客观事实：
1.谢朓摆脱了文学侍从身份之后，也即他三十岁以后，作品显著质量更高，至少后世一般是这么接受的。从文选著录情况来看，南梁人的意见应该也是如此；
2.南梁宫廷诗人都学谢朓，不代表谢朓本人也是南梁宫廷诗人的同类，只是古诗—新体的变迁弄得他们可学面很窄，没法从大谢鲍照以及汉魏晋诗人那里汲取到足够多的“新体诗”经验而已；
3.如前所述，南朝人一般不用清作为谢朓的代名词，这是唐代人搞出来的，然而唐代人也没有说南梁宫廷文学很“清”，所以这个词的具体指代，以及相关的逻辑链条，恐怕不能如图中做出定论。
#332583
关于宫廷文学的低估，是现在主流著作中的大问题，南梁宫体诗人以及沈宋等等，他们的功劳被忽视，创作成果被贬低，这些都是事实。不过要吹宫廷文学，就从宫廷文学自身吹起，假设要讨论谢朓作为宫廷诗人的成就，我觉得大概两个方向：
1.他确切在早年文学侍从生涯中写下的作品；
2.他后期作品中，受早年宫廷生活影响的痕迹。例如景象的细致描摹，和早年宫廷咏物诗的写作经验应该是分不开的。
这样子差不多就够了。假设要把谢朓所有创作视作宫廷文学的成果，这个事情本身就很奇怪——你家宫廷在宣城开分店？同理何逊，你家宫廷建在船上？宫廷文学的意义正在于它是宫廷的，至于社会审美的共同趋向，那是另一个问题。事实上你根本没法证明南梁“宫廷文学”就一定比非宫廷的出色，无非政治干涉让宫体诗成了主流。这种发展趋势导致了技法的快速内卷和飞速发展，意义不容忽视，但是单一导向导致被排除在主流之外的那些声音呢？难道就不存在了么？
1.他确切在早年文学侍从生涯中写下的作品；
2.他后期作品中，受早年宫廷生活影响的痕迹。例如景象的细致描摹，和早年宫廷咏物诗的写作经验应该是分不开的。
这样子差不多就够了。假设要把谢朓所有创作视作宫廷文学的成果，这个事情本身就很奇怪——你家宫廷在宣城开分店？同理何逊，你家宫廷建在船上？宫廷文学的意义正在于它是宫廷的，至于社会审美的共同趋向，那是另一个问题。事实上你根本没法证明南梁“宫廷文学”就一定比非宫廷的出色，无非政治干涉让宫体诗成了主流。这种发展趋势导致了技法的快速内卷和飞速发展，意义不容忽视，但是单一导向导致被排除在主流之外的那些声音呢？难道就不存在了么？
#332588
我是认真的，了解南梁文学，除了国内那些狂喷宫体诗的著作，是不是真只能看田晓菲的厨力外放了？虽然她那个厨力外放有一点点扯的成份在内，但总比一棍子打死好。
#332594
>>Po.332588
我最不满田晓菲的就是，她好像真的想把南梁文学构建成一种声音，一个主旋律，然而南梁前中期乃是南朝文学罕见的繁荣时期，吸收了那么多的养料，却只有一种趋向，这种事情本身就不可思议吧？
至于烽火与流星这本书，有些细节当然不成之为问题，例如她认为萧纲的一些“独创”，我可以在鲍照/谢朓作品里找到先例。但考虑到南朝诗文的散佚情况，也不好说鲍照谢朓就有首创权，反正我觉得这个事情本质很虚无，怎么说都无所谓。关键在于，她确实是故意断章取义，例如引述王夫之的意见。
我最不满田晓菲的就是，她好像真的想把南梁文学构建成一种声音，一个主旋律，然而南梁前中期乃是南朝文学罕见的繁荣时期，吸收了那么多的养料，却只有一种趋向，这种事情本身就不可思议吧？
至于烽火与流星这本书，有些细节当然不成之为问题，例如她认为萧纲的一些“独创”，我可以在鲍照/谢朓作品里找到先例。但考虑到南朝诗文的散佚情况，也不好说鲍照谢朓就有首创权，反正我觉得这个事情本质很虚无，怎么说都无所谓。关键在于，她确实是故意断章取义，例如引述王夫之的意见。
#332599
只看田晓菲引用的这段话，就好像王夫之是萧纲的铁杆粉丝、强力支持者，认为萧纲可以和李杜媲美，实乃中国顶峰诗人——然而第一，王夫之对萧纲的评价并不高。当然这也不说明萧纲写得不好，因为王夫之审美无人能懂。第二，王夫之对李杜王维的评价，只看他在古诗评选、唐诗评选中的批注，也是没那么高的。甚至可以说，王夫之展现出的一贯观点：齐梁完爆唐朝。
#332616
这就是王夫之古诗评选对萧纲/李杜的一般评价（“有起有合”一节是评何逊《慈姥矶》，因为分页，截图截不完整）。田晓菲绝对不可能没读完这本书，但她一定要这么“叙述”，以便王夫之为惨遭误解的萧纲背书。我确实觉得萧纲受到的待遇相对他的诗歌天才不公允，但对于断章取义找名人背书这种事情，实话实说我也有点欣赏不来。
#332625
然而田晓菲这些问题都是瑕不掩瑜，毕竟也没有更好的相关著作可以看了，大众对于宫体诗的印象可能只有闻一多先生宫体诗的自赎，春江花月夜是诗中的诗，顶峰中的顶峰，完事，散会。