樽湛新醪，园列初荣，愿言不从，叹息弥襟。
读书笔记＋游戏战报＋跑团设定＋小说初稿堆积处[*ﾟ∀ﾟ*]
#137827
>>Po.137600
我没太看懂肥哥的回复[ ﾟ∀。]詹先生说的是截图里这段话，文本部分是我私人的吐槽。另外我觉得还有一个问题就是，永明年间很多咏物诗or回文诗or离合诗等等被视作非常无聊的文字游戏，但其实对于当时的作家本人而言，这是一种练习，类似画鸡蛋。永明体的声律学说至少面临两个困境：
1.他们要做的不是仅仅写出“符合规范”的诗歌，更要探索“规范”本身，因为他们只知道四声要搭配，诗歌要富有抑扬顿挫的音律美，对于“具体怎么搭配最好”则是跌跌撞撞的摸索；
2.他们几乎没有前人成功的例子可供参考——据说前代作家中只有范晔和谢庄的诗歌可以做到音律优美，但这两人显然不是谢灵运那种极有影响力的大诗人，存世作品也不一定很多；
在这种情况下，他们必须练习，所谓的应酬文学很多都是习作。其他诗人作品散佚太多，不过谢朓的诗歌是能做出大致系年的，可以很清晰地看出他如何从五言四句小诗发展到八句，然后更长，接近晋宋人的篇幅。顺便一提，我认为小诗练习对于五言诗的造境能力是巨大的拔高，因为二十个字要想写得很美，就需要言外之致（虽然也有四句并列的结构），而这种远诣融入到传统的五言诗中，就得到了更为悠远的情韵和圆融的情境。
回过头看，我们现在看到的所谓永明作者群代表作，可能真的就只是他们的习作而已。成熟后的作品，不得而见。现在永明时期诗歌的几个来源：
1.谢宣城集，收录一些谢朓与同时代人的唱和作。如前所述，这些作品很多都带有集团文学的特质，少有作者本人的主体凸现。——顺带一提，谢朓本人的诗歌具有很强的浓缩和切面特征，力量往往是凝固为点状再照射，所以情感会显得含蓄敏感。类似的敏感和含蓄在南梁发扬光大且变本加厉后，往往因为过度纤细而得到“纤弱”“贫血”的恶评，这不能不说是南梁人以谢朓为榜样的结果。
2.古文苑卷九，古文苑应该是总集类作品，但这一卷实质只收录王融及王融相关酬唱作品，大概是散佚得只剩下王融部分了——也可以看出文学存留的侥幸。如果没有这卷书，我们今天对王融的诗歌评价会不会截然不同？
3.玉台新咏，本来就只收录“艳诗”；
4.文选，文选中的永明作家作品如陆厥、虞羲之作，体现了很高的水平和思想性，可谓典范；
5.初唐类书如艺文类聚、初学记等，其中南齐作品显然只是极少数，类聚最重视的是梁及梁以后作家，因为它们的声律技巧更完善，对初唐人更具有典范作用。
我没太看懂肥哥的回复[ ﾟ∀。]詹先生说的是截图里这段话，文本部分是我私人的吐槽。另外我觉得还有一个问题就是，永明年间很多咏物诗or回文诗or离合诗等等被视作非常无聊的文字游戏，但其实对于当时的作家本人而言，这是一种练习，类似画鸡蛋。永明体的声律学说至少面临两个困境：
1.他们要做的不是仅仅写出“符合规范”的诗歌，更要探索“规范”本身，因为他们只知道四声要搭配，诗歌要富有抑扬顿挫的音律美，对于“具体怎么搭配最好”则是跌跌撞撞的摸索；
2.他们几乎没有前人成功的例子可供参考——据说前代作家中只有范晔和谢庄的诗歌可以做到音律优美，但这两人显然不是谢灵运那种极有影响力的大诗人，存世作品也不一定很多；
在这种情况下，他们必须练习，所谓的应酬文学很多都是习作。其他诗人作品散佚太多，不过谢朓的诗歌是能做出大致系年的，可以很清晰地看出他如何从五言四句小诗发展到八句，然后更长，接近晋宋人的篇幅。顺便一提，我认为小诗练习对于五言诗的造境能力是巨大的拔高，因为二十个字要想写得很美，就需要言外之致（虽然也有四句并列的结构），而这种远诣融入到传统的五言诗中，就得到了更为悠远的情韵和圆融的情境。
回过头看，我们现在看到的所谓永明作者群代表作，可能真的就只是他们的习作而已。成熟后的作品，不得而见。现在永明时期诗歌的几个来源：
1.谢宣城集，收录一些谢朓与同时代人的唱和作。如前所述，这些作品很多都带有集团文学的特质，少有作者本人的主体凸现。——顺带一提，谢朓本人的诗歌具有很强的浓缩和切面特征，力量往往是凝固为点状再照射，所以情感会显得含蓄敏感。类似的敏感和含蓄在南梁发扬光大且变本加厉后，往往因为过度纤细而得到“纤弱”“贫血”的恶评，这不能不说是南梁人以谢朓为榜样的结果。
2.古文苑卷九，古文苑应该是总集类作品，但这一卷实质只收录王融及王融相关酬唱作品，大概是散佚得只剩下王融部分了——也可以看出文学存留的侥幸。如果没有这卷书，我们今天对王融的诗歌评价会不会截然不同？
3.玉台新咏，本来就只收录“艳诗”；
4.文选，文选中的永明作家作品如陆厥、虞羲之作，体现了很高的水平和思想性，可谓典范；
5.初唐类书如艺文类聚、初学记等，其中南齐作品显然只是极少数，类聚最重视的是梁及梁以后作家，因为它们的声律技巧更完善，对初唐人更具有典范作用。
#138444
这个明代人又没见过鲍照，纯属飞科牛子，鲍明远是六朝第一大帅比！！！！！！！
#138632
读完了兴膳宏关于左思的研究，拜服，兴膳宏实在很了不起，那种对于诗人细微情感的把握，对文字本身的敏感以及丰富的联想能力真是不可多得，事实上阅读他的作品本身就是一种享受，每一篇都是绝好的散文。
#138663
>>Po.138632
当然对于郭璞的政治态度这点，我对他的看法并不是全然接受，但他对郭璞游仙诗所做的研究实在是了不起。此外，日本那边的六朝研究，似乎总能体会到诗人笔下极细微极敏感的物象与心象，其实做齐梁这块我认为是非要有出色的微观审美能力不可的，但是国内很多研究这点做不好。
当然对于郭璞的政治态度这点，我对他的看法并不是全然接受，但他对郭璞游仙诗所做的研究实在是了不起。此外，日本那边的六朝研究，似乎总能体会到诗人笔下极细微极敏感的物象与心象，其实做齐梁这块我认为是非要有出色的微观审美能力不可的，但是国内很多研究这点做不好。
#139005
看以前知乎认识朋友开的书单，对兴膳宏林晓光田晓菲的推崇和我一致（虽然田晓菲这个，我是认真的说这件事，南梁文学这块绝对不能全信她，否则就成萌萌人了），但为什么你们吹欧丽娟啊？我好像扫到过这位的书，大致印象：1.鲍照眼里有人，李白眼里没有人，所以李白完爆鲍照；2.江淹深受谢朓“苍苔依砌上”的启发，写了《青苔赋》；3.这书根本没有南梁，没有北朝，没有庾信，说谢朓之后说民歌，然后就快进到隋唐了。——总之，无论艺术赏析还是史料基础都让我觉得十分之不可靠……
#139029
关于田晓菲，我出于个人原因不喜欢她的行文，至少不喜欢她行文中流露出的态度。这不是主观客观的问题，林晓光先生非常喜爱王融，我昨天推荐的那本书作者也非常喜爱萧纲，这都是从字里行间可以看出，作者也丝毫不掩饰的。我欣赏作者的坦诚和温柔。所以哪怕田晓菲是个精神南梁人或者萧纲NC粉都无所谓，我所不满的是她的春秋笔法式历史讲述以及煽动性表达，以及充斥原作的过度诠释。
#139040
>>Po.137827
[ ﾟ∀。]是我之前没有看懂po的回复
对于po的观点的完全赞同，南朝缺乏材料是大家公认的事，往往研究唐前的人受限于材料太少，而明清的人埋葬于材料实在太多。
并且我对其中谢宣城集那一段你的评价感到了好奇。
可惜来不及看大谢集子再和po交流了~
[ ﾟ∀。]是我之前没有看懂po的回复
对于po的观点的完全赞同，南朝缺乏材料是大家公认的事，往往研究唐前的人受限于材料太少，而明清的人埋葬于材料实在太多。
并且我对其中谢宣城集那一段你的评价感到了好奇。
可惜来不及看大谢集子再和po交流了~
#139042
>>Po.139029
一种“搞宣传的人来做学术”的感觉么XD
一种“搞宣传的人来做学术”的感觉么XD
#139519
>>Po.139040
对于谢宣城集，我的观点大致转写自兴膳宏《六朝文学论稿》（图1-图3，图片顺序可能乱掉，总之就是没有英文单词的那三张），如果要自己举出一个例子，我会选《夏始和刘潺陵》中几句：
白蘋望已骋，缃荷纷可袭。
徒愿尺波旋，终怜寸景戢。
对窗斜日过，洞幌鲜飙入。
浮云去欲穷，暮鸟飞相及。
用“尺波”“寸景”来感慨时光易逝，并不是新鲜的用法，源自陆机“寸阴无停晷，尺波岂徒旋”，但是引发陆机叹逝之悲的乃是“逝矣经天日，悲哉带地川”，两者都可以从文化中找到有力的传统：
子在川上曰，逝者如斯夫，不舍昼夜。
日出入安穷，时世不与人同。
与之相比，引发谢朓去感慨时光流逝的乃是一幅生机勃勃的图景：水草愈发茂密，初生的嫩荷也渐渐成熟。正所谓是“夏始春余，叶嫩花初”，诗人为什么要选在这个时候叹息时光呢？
1.他根本没法把情景结合起来，只是按照酬答诗的惯例写作。一般来说酬答诗内容要根据原诗而定，原作者写景，他也会写景，原作者感慨，他也得感慨。
2.人有聚就有散，聚时欢喜，到散时岂不冷清？既清冷则伤感，所以不如倒是不聚的好。比如那花开时令人爱慕，谢时则增惆怅，所以倒是不开的好。（以上划掉）
我个人的理解，作者爱上了这一刻的美，从而生发时间凝固的渴望，然而掠过窗轩的夕阳、接近傍晚的凉风又标志着这种想法的徒劳，云和鸟带来的感知上的延伸，但延伸同样不具备更多意义，只能是一种模模糊糊的惆怅。
这里或许可以看出齐梁文学的特色（也可能是谢朓本人的特色）：对“瞬间”更加关心，宇宙（时间和空间）被切片为更小的尺度来影响情绪，然而并非简单的抓取，而是有意识的选取和浓缩。足以悲伤的不是时间流逝本身的终极结局，甚至都不是它对于一个季节的结局，结局只在于这一天傍晚。
类似的艺术特色在之前决不是没有，但这里谈的是感知模式的变化趋势。宫体诗对于“定格”“瞬间”情景的爱好是非常剧烈的，具体可参见田晓菲的论述（图4），她认为受佛教影响，但我更愿意从文学本身的发展历程里去探索原因，可惜时间精力有限，暂时只能搁置。
对于谢宣城集，我的观点大致转写自兴膳宏《六朝文学论稿》（图1-图3，图片顺序可能乱掉，总之就是没有英文单词的那三张），如果要自己举出一个例子，我会选《夏始和刘潺陵》中几句：
白蘋望已骋，缃荷纷可袭。
徒愿尺波旋，终怜寸景戢。
对窗斜日过，洞幌鲜飙入。
浮云去欲穷，暮鸟飞相及。
用“尺波”“寸景”来感慨时光易逝，并不是新鲜的用法，源自陆机“寸阴无停晷，尺波岂徒旋”，但是引发陆机叹逝之悲的乃是“逝矣经天日，悲哉带地川”，两者都可以从文化中找到有力的传统：
子在川上曰，逝者如斯夫，不舍昼夜。
日出入安穷，时世不与人同。
与之相比，引发谢朓去感慨时光流逝的乃是一幅生机勃勃的图景：水草愈发茂密，初生的嫩荷也渐渐成熟。正所谓是“夏始春余，叶嫩花初”，诗人为什么要选在这个时候叹息时光呢？
1.他根本没法把情景结合起来，只是按照酬答诗的惯例写作。一般来说酬答诗内容要根据原诗而定，原作者写景，他也会写景，原作者感慨，他也得感慨。
2.人有聚就有散，聚时欢喜，到散时岂不冷清？既清冷则伤感，所以不如倒是不聚的好。比如那花开时令人爱慕，谢时则增惆怅，所以倒是不开的好。（以上划掉）
我个人的理解，作者爱上了这一刻的美，从而生发时间凝固的渴望，然而掠过窗轩的夕阳、接近傍晚的凉风又标志着这种想法的徒劳，云和鸟带来的感知上的延伸，但延伸同样不具备更多意义，只能是一种模模糊糊的惆怅。
这里或许可以看出齐梁文学的特色（也可能是谢朓本人的特色）：对“瞬间”更加关心，宇宙（时间和空间）被切片为更小的尺度来影响情绪，然而并非简单的抓取，而是有意识的选取和浓缩。足以悲伤的不是时间流逝本身的终极结局，甚至都不是它对于一个季节的结局，结局只在于这一天傍晚。
类似的艺术特色在之前决不是没有，但这里谈的是感知模式的变化趋势。宫体诗对于“定格”“瞬间”情景的爱好是非常剧烈的，具体可参见田晓菲的论述（图4），她认为受佛教影响，但我更愿意从文学本身的发展历程里去探索原因，可惜时间精力有限，暂时只能搁置。
#139568
>>Po.139042
田晓菲学术能力倒不是问题，主要是她言语很容易引导读者。学术水平和话术水平是两种东西，后者超过前者太多就是灾难，比如说易中天XD当然这里只针对三国史，易中天好像是做古代美学研究的，我看过他写文心雕龙的文章，按我当时评价还是颇有水准的。田晓菲这方面还好，算是兼美。
另外她细节的考证有时不够精细，比如“圆”字放在五言第三字并非萧纲最先使用，鲍照就有先例，“夜月如秋霜”这个比喻更是宋齐以来烂大街，不知为何她觉得李白的“疑是地上霜”源自萧纲。当然这些东西无伤大雅，但我天性比较喜欢抠字眼较真。
田晓菲学术能力倒不是问题，主要是她言语很容易引导读者。学术水平和话术水平是两种东西，后者超过前者太多就是灾难，比如说易中天XD当然这里只针对三国史，易中天好像是做古代美学研究的，我看过他写文心雕龙的文章，按我当时评价还是颇有水准的。田晓菲这方面还好，算是兼美。
另外她细节的考证有时不够精细，比如“圆”字放在五言第三字并非萧纲最先使用，鲍照就有先例，“夜月如秋霜”这个比喻更是宋齐以来烂大街，不知为何她觉得李白的“疑是地上霜”源自萧纲。当然这些东西无伤大雅，但我天性比较喜欢抠字眼较真。
#139598
我们沈隐侯，白天做人伦师表，晚上写官能诗歌XD说起来对于南梁人民来说，沈约的形象是不是约等于“开国丞相是海棠大手”←_←不过南朝不讲究这个，相反喜闻乐见，南朝的逻辑可能是“哇这个人小黄诗写得真好，真有才，当丞相一定很合适吧”。
#139639
又黑隐侯←_←其实关于沈约，我以前也吐槽过，他身上有文学投机色彩，但这并不代表他才情不够，事实上我认为是沈约强烈的“文坛领袖”型野心和手腕拖累了其本人作为诗人的资质。只说沈约本身，至少就笔力富健这块胜过谢朓。
#139700
>>Po.139519
确实一般会认为晋唐阶段是佛教影响文学的重要时期。因为意境与意象，这两个概念，原本是不讲的。
人聚焦于“象”，诗歌试图“造境”，这两种诗歌看似根本的一些艺术追求，极大程度上依赖于佛教的传入。
意境与意象，这两种词的思维方式就代表着某一种静态式的抽象呢。
确实一般会认为晋唐阶段是佛教影响文学的重要时期。因为意境与意象，这两个概念，原本是不讲的。
人聚焦于“象”，诗歌试图“造境”，这两种诗歌看似根本的一些艺术追求，极大程度上依赖于佛教的传入。
意境与意象，这两种词的思维方式就代表着某一种静态式的抽象呢。
#139720
>>Po.139568
没错XD
学术能力有硬伤的人并不太多，通常是智商有硬伤x
对于有些成绩的学家而言，话术水平高于学术水平，或者论述间话术比例过高（没有和学术水平等比提升）的时候，常常是被喷的焦点XD会让人感觉有一些德不配位或滥用影响力的嫌疑。尤其是古代文学学科，对这种情况很不认可。
没错XD
学术能力有硬伤的人并不太多，通常是智商有硬伤x
对于有些成绩的学家而言，话术水平高于学术水平，或者论述间话术比例过高（没有和学术水平等比提升）的时候，常常是被喷的焦点XD会让人感觉有一些德不配位或滥用影响力的嫌疑。尤其是古代文学学科，对这种情况很不认可。
#139759
>>Po.139700
原来如此，受教了，牵扯到宗教我就开始搞不明白。以前因为喜欢郗超特意选过佛学相关的课程，但是什么也没学懂。其实有个问题是，我所看到研究“宗教对南朝文学的影响”的文献很多讲得很泛，田晓菲这本算讲得很清晰的，还有一本讲佛教从题材上对宫体诗的影响也讲得很深入，我觉得很有道理。但我觉得田晓菲有些论述太“单一”了，宫体诗有些艺术手法当然有佛教哲学的潜移默化，但还要考虑其他因素，例如五言句式的发展等等，齐梁人句法比起晋宋来说普遍功能性更强，句式的复杂化又带来其他表现的可能，这方面就是文学本身的发展历程。
原来如此，受教了，牵扯到宗教我就开始搞不明白。以前因为喜欢郗超特意选过佛学相关的课程，但是什么也没学懂。其实有个问题是，我所看到研究“宗教对南朝文学的影响”的文献很多讲得很泛，田晓菲这本算讲得很清晰的，还有一本讲佛教从题材上对宫体诗的影响也讲得很深入，我觉得很有道理。但我觉得田晓菲有些论述太“单一”了，宫体诗有些艺术手法当然有佛教哲学的潜移默化，但还要考虑其他因素，例如五言句式的发展等等，齐梁人句法比起晋宋来说普遍功能性更强，句式的复杂化又带来其他表现的可能，这方面就是文学本身的发展历程。
#140264
突然发现我们六朝文学迷真是太团结了，从来不内斗，每次别人提问六朝最伟大的文学家是谁，回复一般都是小庾，毫无争议XD
#140269
>>Po.140264
关于小庾诗歌这个，我觉得真的需要对电波，并不是越对电波就越觉得他写得好，而是越读越感受到他在完美技巧和充溢情绪之间的“失衡”，如果残缺是一种美感，那么过犹不及亦然。
关于小庾诗歌这个，我觉得真的需要对电波，并不是越对电波就越觉得他写得好，而是越读越感受到他在完美技巧和充溢情绪之间的“失衡”，如果残缺是一种美感，那么过犹不及亦然。
#140287
>>Po.140264
其实我印象最深刻的是有篇硕士论文，因为一个清代人说庾信不如左思郭璞，深深地愤怒了，专门统计古诗选本里面的六朝作家入选篇目然后赋分排名。最后庾信排第三还是第四来着不记得了，我只记得那句震撼人心的：陶渊明，第一名，73分——像什么大型电视颁奖仪式，让屏幕前的我情不自禁地鼓起掌来[ ﾟ∀。]顺便庾信存诗三百多首，左思郭璞存诗也就十几首，真不知道他这个统计有什么用处……
其实我印象最深刻的是有篇硕士论文，因为一个清代人说庾信不如左思郭璞，深深地愤怒了，专门统计古诗选本里面的六朝作家入选篇目然后赋分排名。最后庾信排第三还是第四来着不记得了，我只记得那句震撼人心的：陶渊明，第一名，73分——像什么大型电视颁奖仪式，让屏幕前的我情不自禁地鼓起掌来[ ﾟ∀。]顺便庾信存诗三百多首，左思郭璞存诗也就十几首，真不知道他这个统计有什么用处……
