>>Po.494312
又一个肥肥，也可能是马克思肥切错饼了
>>No.38782497
所以我并不觉得会出现赛博朋克社会即使出现也只是一瞬。在这种生产力条件下资本主义没有存在的必要了，他已经是一个不适合生产力的生产关系了，不可能长久。


马克思肥：
我再补充一下，我并不是说只有到了赛博朋克的社会才能进行革命。俄国在10月革命前，俄国资本主义发展相对于欧洲来说非常落后。但俄国革命却是第1个成功的。资本主义有时表现出促进生产力发展的特性，有时表现出抑制生产力发展的特性。这个是辩证的。不会说到了某一天资本主义就完全的只表现出抑制生产力发展的特性.而在这一天之前只表现出促进生产力发展的特性。

>>Po.494308
>>No.38779842
还有，关于你烟草公司的比喻。我刚刚说过了在目前这个时代，只有无产阶级和资产阶级有决定性作用。而国家是一个阶级对一个阶级镇压的工具。有了阶级就有了国家。但我们现在的情况很复杂。一方面，还保持着对资产阶级的镇压（比如马云被整），一方面又…
在这种情况下，下面的阶级力量对比会很迅速的在上面反应出来。
有点危险了，不再往下说了
最近一段时间因为工作会有十几天上不了网。等回来再和肥哥们谈吧(｀･ω･)

我打不过虚无，我就加入虚无了，我就是虚无的一部分，我就是虚无ᕕ( ᐛ )ᕗ


好久没来看这串 走向竟然变成这样了|ー` )该说什么呢……
本来是一群失去意义之人的自我救赎。但最终却引来了一群人，来辩论信念与意义的正确与否。这是幸运还是不幸呢……

>>No.39051824
有信念的人看来，虚无只是一种孩子气式的哭闹，等待自己去安慰和拯救；而陷入虚无者看来，虚无是切实存在的空洞，一切东西都会被吸进去。
这种矛盾是不可调和的，没有理解虚无的人会自然地试图灌输给虚无者自己的信念，正如水自然地想要流向低处；而理解虚无几乎就等于陷入虚无。正像天方夜谭中的故事：十位老者终日哀叹，让年轻人不要进入紧锁的房间，而年轻人不听劝告地闯入那房间之后，也成为了终日哀叹的老者。但年轻人兴头上来，把老头儿们暴打一顿，这种事也是有的…那也只能说祝他们好，老头总是这个样子

>>No.39051824
既然从虚无主义与个人能动性出发，自然会联系到当今社会结构与政治话题，掌握知识也是学会发动个人能动性的一环，这不冲突。

路过插一嘴。
我倒是觉得，虚无主义并不是什么坏事。
虚无主义影响正常人吗？不影响，和正常人说其实这个世界不存在真正的价值你的意义只是鲁莽的独断，是偶然建构而成的空中楼阁，他会觉得这个人是不是有那个什么大病。那虚无感只能由哲学解决吗？显然不，找到生活的乐趣比搁这在语言和思辨的钢丝绳上晃晃悠悠有效得多。
很多时候我们已经明白所谓价值是个什么东西，意愿又是由什么驱动的。但是哲学尝试寻找的答案其实在这些之上。虽然形而上学被批了那么多年了，但是哲学确实还在这堆废墟里尝试摸出几个应当。说到底意义这玩意，正常人是怎么建构的，你就能怎么建构，而不是必须靠哲学或者其他什么指导你。
把根本不属于哲学的论域交出去，我觉得挺好的。

...着实没有想到这个串会变成这个样子
以下言论仅为本肥个人观点。
这样说好了。在一个理智尚存的精神病人互助群里闯入了一个积极的正常人。
在电影里，美好的结局应该是积极者通过努力治疗了精神病人，然后过上幸福美满的日子。但在这个匿名的讨论板块里，情况显然不全是这样的。
精神病人理智尚存，当然乐于见到有积极的正常人存在。但是正常人没有得过精神病，他试图用自己的想法，理解框架，或是说他的方式，去改变精神病人们。精神病人也许能被他打动，但是他毕竟不是精神病，他也没法完全以一个正常人的视角去理解精神病。
你完全可以把虚无当做一种精神病。一种基于观念而无法被所谓科学过程所治疗的精神病。
我只希望说一件事情，措辞也许也不是很恰当。类似于“不知人苦，莫劝人善”。在一个人不能完全地感受另一个人所感受过的痛苦的情况下，仅从自己的观念出发，去评判另一个人为自己的痛苦所做出的救赎，尽管这是善意的，积极的，乐观的，但...

(`ヮ´ )一般通过normie样板话啦
你想要开导，起码要先理解虚无吧，不理解虚无就来劝，那么事实上就是在否认大家认同虚无的合理性
出发点当然是好的，所以大家也都谅解了。但好的出发点没有带来好的结果，大家反而更加难过
说到底在受虚无主义所害人员互助会证伪虚无主义是不是搞错了什么(`ヮ´ )

没有新的虚无人真是太好了

>>No.39731644
每时每刻都有新的虚无人产生。这是十分自然的

好想死|ー` )

好不想死(;´Д`)

代码写完了，暂饶自己一条狗命

虚无主义的蔓延与个体意识到自己对社会集体的无力有关吗？


>>No.39836076
个人对集体是无力的
这一点我觉得是对的，至少人类集体目前都没有因为马克思主义的真理性而选择追随。
然而催使历史向前，集体发生改变的恰恰就是集体本身的冲突，也就是阶级矛盾。
只有集体之间激烈的冲突才能改变集体，我们个体是很难对此产生太大影响的。
所以之前有个肥哥摆烂是很正常的，那位坚定的马克思主义者也是很正常的，我们都是人类意义之塔中的居民，也是历史车轮中的一个个个体，两者之间并没有矛盾。
因为明天是要过的，如果不想过，大可结束在黎明之前。

其实我从许久之前就开始慢慢形成了一种很怪异的东西，经常被批驳机械僵死民科之类的，但我感觉还是能用|д` )

世界是由各种基本粒子，可能还有时空的形式或奇怪的场构成的。它们用来组成物质，传递粒子间的相互作用。由于独立于我们所存在的世界的观测者是无意义的以及一些很底层的随机性存在，在一些恰当的尺度上出现了能被观测的随机，或者说自由意志之类；而随着尺度不断拉向宏观，微观的随机效应被拉平(但不能说绝对不存在随机)，出现了各种统计学上或者经验上成立的定律，如牛顿力学体系，唯物史观等。*我们进行的演绎推理是从统计学定律到另一同尺度定律或是从统计学定律到另一同尺度事件，而我们推理的依据仅源于大量的经验做得到的统计学定律。

*：这里说的尺度是相对的尺度，比如在晶胞的分子尺度上有统计学规律，但在台风发生的地区尺度上也有随机性。规律和随机不是割裂的，而是并存的；是具有客观性的，与人的认识无关，而人认识到的规律和随机和人的意识有关；这个分界线是多重的，模糊的且没有意义的。

(其实上面我一直都在肯定自由意志，虽然没直接证明自由意志存在，至少我为它留下了存活的空间，而基本把决定论杀掉了。一种完全否定决定论也完全否定自由意志的混沌的东西我暂时不敢想象，其实说不定也不错。)

特别地，任何的定律都是不可以被语言表述的，或者说被语言表述给他人是没有意义的。一则定律一但被提出，那其中的概念必由提出者定义，然而我们不能借助于一个无任何歧义的 metalanguage 对其进行定义，这个定律成立当且仅当定义使定律成立。语言和现实世界的对应是被阻断的，也就是说任何的断言，推理，辩论等反映的都是一个语言内禀的奇异结构。直白地说，就是个人把符合条件的归纳进去做出一个定义，就是上文所说定律成立当且仅当定义使定律成立。然而由于一些定义的基本一致，我们可以基于他人的表述对自己以启发，来获取类似的定律。

然后就是关于意义的了。我们运用上面的观念，不难看出意义被语言表述是没有意义的，是你心里语言体系内禀的一个东西。所以我可以做的无非是改变，删除或创造你心里的定义，要么就是让你去察觉语言体系内部的结构，得到语言内意义原本存在的意义。记住这一点可能有点帮助|∀ﾟ

由于一些我也不知道的原因，这个宇宙存在了。其中发展出来一坨物质，我们把它收集起来组成集合，命之为地球。经过发展，地球上出现了一类可以同化其它分子的分子团，我们命之为生物。依据同化能力的强弱，一些同化能力极弱的生物被其它生物同化完了(如人把某物种吃到灭绝，把他们变成自己的身体组成)，整体的同化能力不断上升。同化能力与生殖有关，故对生殖的奖赏被留下；同化能力与基本生存条件相关，故饥饿，反胃，味觉，嗅觉等被留下；同化能力与环境相关，故学习，探索等与好奇相关的行为被留下，而强学习能力又演化出了荣耀，语言等社会特征，诸如此类。人作为同化能力(可能)最强的生物之一，它也是一坨分子。你询问分子团的意义，那找到的终将是虚无。个人而言，虚无并不是不可以接受的。现在我业已接受了没有明确目的的存在，跟随自己不知道怎么产生的内心想法，尽量做自己喜欢的事。你若追溯人产生或者说成为现在的人的原因，那就是同化能力不断增强的需求。从这点出发，你的意义在于自己的长寿或者子孙的众多，或者两者的平衡点。如果你做不到追求这样的人生，那我们可以退一步，去实现自己对食物的渴望，对性的渴望。如果依然做不到，那我们还可以继续退，去实现对自己好奇心的渴望，去学习，去探索。再不济，可以以崇高的社会地位，他人的赞誉，帮助他人的满足等作为人生的意义......以上只是一些可能的意义，如果都不适合你，那你应该自己去经历，自己去寻找，退†到自己能接受为止。

†以上所有的退并不是在道德上或者任何方面对退行的指责，仅表示偏离更底层的意义的距离。

或者我这样讲，在你找到意义之前，寻找意义可以作为临时的意义本身。‡在你找到之后，也不代表它一成不变了。但我想说的是，不管有没有意义，意义是什么，我始终觉得人是值得活的。

‡：我们当然不应该假设存在一个你认可的意义，但既然你非要找一个意义，那你就得找，你就得这样想。不这样想，麻痹自己的人(比如我)依然活的很快乐；选取一个两难的题目折磨自己的人可能也挺有趣的。

深夜看着肥解释萨特和加缪的理论不知不觉笑出来了
其实我一直在思考意义的问题，但是又不喜欢看书
结果最后通过自己的推演发现了发现存在先于本质的问题
然后我开始有意识地给自己构建意义
比如我今天有个想法，决定自己是为了左脚先踏上楼梯而活着的，然后我欣然接纳了它，随着刻意地尝试各种传统理性所谓荒谬的意义之后，我越来越熟悉构建意义的过程，并且开始自由的用自己构建的意义生活，这个过程的同时我也彻底否定了别人应该按照自己的意义行动，并且为此感到非常轻松。
现在想了想我应该成功地完成了加缪说的“哲学自杀”，我这种轻松感大概是来自自杀之后的如释重负，通过荒谬的意义构建我逃避了现实生活的任何理性谴责，拥抱虚无居然让我感觉宾至如归
唯一的问题是我荒谬的意义构建还是逃不过心理也就是感情的作用因素，让我做不到绝对荒谬，要不然我应该可以非常安心地拥抱虚无，感受纯粹的生理过程和心理学机制带来的快乐人生吧
之前我还跟别人交流过我这个想法，结果被评价缺德无情啥的，现在看不愧是加缪，一个哲学自杀比我的阐述简洁有序多了
( ﾟ∀。)不过虽然哲学自杀了但是其实也没有自暴自弃啥的，大概因为随时可以开始反而觉得有点无聊吧

感谢po的讲解，加深了我对西哲历史的印象。
最初感兴趣是因为20世纪西方哲学的通识选修课，虽然过程听得云里雾里( ﾟ∀。)，然后发现自己对马尔库塞的印象很深刻，由此开始接触哲学的


>>No.40246718
从法兰克福开始对哲学感兴趣好少见(ゝ∀･)

>>Po.494337
>>No.40060306
没有人可以做到完全的接纳自己，谁又没有在深夜为自己和现实辗转反侧呢？所以到了这一步，自欺的内容是什么并不重要，重要的你得骗得过自己。
如果你觉得哲学自杀不好听，我们可以换个名字，叫哲学代餐

>>Po.494336
>>No.40059606
统计不可知论+一点晚期维特根斯坦，你还蛮潮的！
回到意义的话题上，无论怎么认识世界，除非你回到前现代，去拥抱宗教般的永恒图景，否则构造意义或者向生物本能寻求意义是不可避免的

(｀･ω･)我看了看尼采又读了读加缪，我开始享受生命本身。

我也来提出自己的想法(＾o＾)ﾉ
各位觉得虚无是否会被哲学进步打破呢？有没有可能在大家的大脑以及思考方式进化之后产生足以打破虚无的新学说？
还是说，哲学在存在意义等的思索大概就是虚无 。
又或者，新的哲学只会从虚无中诞生新学说，而不会打破它。

我在看过po和大家的分享之后体会到很多思考，之前一直是闭门造车的哲学门外汉，索性知道自己一直以来的思考前人都有过说得很棒的学说。看之前感觉自己对抗虚无的方法是尼采的思考，看的过程中逐渐变成了萨特的自欺。但是根本似乎没变，我拥有足够让我忽视不合理性的动力来建构意义。但我不觉得关键在于我的目标有多强大，我觉得问题的关键还是虚无在我这里没那么强大。
我找不到说虚无错的理由，po主和几位哲学po的分享我都没办法反驳，存在和意义的终点是虚无，即使知道这一点，虚无在我这里依然没有那么强大。

从这里我才想提到我的反驳：1 对虚无的思索有思想上的正确性，但正确性本身并不特别高尚。如果抛却正确性看待这个问题，似乎有点回归到传统，虚无成了负面情绪。2 解决虚无对于人的困扰除了通过思考反驳它，也可以选择从具体的人入手，如果有一个人想解决虚无带给他的困扰，除了这一点本身是一部分动力之外，大家也可以帮助他找到更强大的足以自欺的目标。3 如果大家都拥抱了哲学死亡，所有人在哲学上的倒退虽然确实发生，但并不一定是值得思考的，我们届时或许会有别的想法和思潮。
我是觉得自然的美好实在是太美好了，这样来对抗虚无，或许很平平无奇吧。

下午一直在想，这么说好像不对。对哲学的思考如果不存在，哲学的理论就不会进步。哲学的思考能在很多地方帮助我们，而带来负面情绪只是其中之一。不思考哲学的生活是有的而且没有新意的。就只能奔着虚无主义磕到底吗…

马克思就是哲 学 升 级 人
马克思讲，过去的哲学是解释世界，从今以后的哲学就是改造世界。意义是构建的，但世界是唯物的，我们要用科学的哲学思想，去帮助我们更好地改造世界。
逃墨者必归于杨，逃杨者必归于儒。哲学上也差不多，逃理性者必陷入虚无，逃虚无者必去搞马克思(`ヮ´ )
[h] 瞎说的（ [/h]

我学习哲学是不是就是为了哲学自杀？

因为我不学哲学，我就在哲学上没有出生过，所以我不理解我的痛苦从何而来，然后我学习哲学，最后了解到两个有关我的两个事实，一，我的理性不足以支持我学的更深更系统以至于从容构建出一个让我容身的框架，二，历史上最后也没有人构建出让所有人都容身的框架，绝大部分连哲学家自己都容身不下。

因此便可从容地哲学自杀，投入到改造我自己和世界的事业中去，因为我哲学上活了又死了，我就不再有哲学痛苦，因为死人没有痛苦。

>>Po.494352
>>No.40766086
( ﾟ∀。)不知道你有没有看过这个

本肥觉得是，本不关心虚无的人没有必要关心虚无。
其实现在很多时候是人先陷入虚无，然后想搞点东西自救或自欺，然后开始转入哲学。所以对于很多在哲学里感到虚无的人来说，虚无在他们那里是既定事实，是进行哲学探索的动力及前提，所以没有必要论述有关“虚无是否真的存在”一类的事情，或者说虚无的所谓正确性——谁会去讨论一件已在自己身上发生的事情是否真的发生了呢？讨论正确性的存在本身就是无意义的，正确性在虚无里甚至是更无意义的事。
而另一面是，其实很多的人并没有陷入过这样的虚无，也没有经历过那样的痛苦，就好像仍然有相当多的人不理解或是否定抑郁症的存在一样。对于没有陷入过虚无的人，或是说有自己的人生信念，觉得自己的人生是有意义的人而言（这当然包括很多类型的意义，比如为某人而活着，为某些想象的共同体而活着，并足够强烈地感受到来自这些意义的正反馈），首先所质疑的就是“虚无”本身是否成立或是正确。但这在虚无者那里同样是很难解释的。虚无者很多时候也最多是说，“阿，我确实觉得一切好像都是没有意义的”，但结局也不过是被灌输了某种意义而已。
至少在本肥身上，比起读了多少哲学，其实更希望的是从一开始就没有陷入过虚无。

>>Po.494361
>>No.40776004
冷知识，因为meme被现代人得知的波萨达斯主义实际上从未提过海豚。