[ ﾟ∀。]嗯。没看懂你们在说啥。

>>Po.373609

你把我的部分理解成
"q群wns接下来的创新是要走注重即兴创作还是注重数据机制化"

把他的部分理解成
"破除Ax2的小学生级别trpg弱智印象大赏"

就可以了

>>Po.373628

不过到也不能这么说，只是实际上uog非常专业且谨慎的，只在自己的专业领域对我的理论进行纠正，所以可能加深了我们两个人谈话在外人看来的理解难度。

>>Po.373628
[ ﾟ∀。]那我也说说自己的想法，类wns不能算是一种类型，它的主体是DT本人，任何模仿者都无法在其中进行太多的自我创造。无论是即兴创作还是数据机制化都看他自己怎么办吧。

[ ﾟ∀。]这个话题没什么讨论性。

>>Po.373648

你这不是知道的挺清楚的嘛。
你要是能理解这点，咱们就从这个角度上来切入跑团观和所谓分类的理论上。

不过我现在有事要忙，咱们稍后再讲[ ﾟ∀。]

——————
如果聊回岛团，岛团可以说是安价/安科这个题材在国内和“跑团”这个概念（我这儿就不用TRPG这个词了）糅杂而诞生的产物。作为一种杂交体，它的特点就是，两边的特色都有一些，两边的特色都沾不全。

这带来一个很明显的特点是，TRPG的“抉择”理论可以生效，而安价那边的理论应当也能生效...

..那问题来了，其实我真的不懂安价，我是把solo团的理论改良成“一个角色对应多个玩家”的情况用的[ ﾟ∀。]

而发展到现在又出现了一个很有趣的现象：桌游和互动小说加入到了岛团的行列内。那么，现在我们需要一个能够概括桌游、互动小说、安价、TRPG等各种题材的理论.......

...那我觉得我们恐怕不能用一个二维的，“团主的掌控力高或低”和“处理情况是根据规则还是主观意愿” 这种图表去处理了。比如互动小说，你将互动小说放到了左上角，既“团主的掌控力极高”（这点没问题）和“处理情况主要根据团主和玩家主观意愿处理”，嗯，后者好像有些问题——如果我在互动小说里加入好感度系统，然后根据选项发生好感度变动，好感度变动触发事件（对我就是在说GAL）——这个好像就又非常根据客观规则处理了。

这不是你所说的“团主被分类”代表的情况，而是说，一个分类在图上很可能是一个十字形或圆形，甚至是个不规则图形。

再比如测试版团，它..呃..它大部分时候其实是古早文字AVG——和互动小说的区别好像不是很大，那么它既然完全按照客观规则处理（每个选项都指向一条既定路线），好像又能放到最右边；但每个选项的结果似乎又都是GM自己想的（我怎么知道开个门就会突然死亡啊？），那放到最左边好像问题也不大....

>>Po.373716
[ ﾟ∀。]b
说的很对。

>>Po.373716
而我们再继续往下一步，桌游，很明显，绝对是最右边的：严格按照一个既定规则执行。

但除去桌游的其他岛团呢，所有那些GM多少能掌控情况的团呢？比如推理团，我们真的能拍着胸膛保证推理团会落在x轴上的任何一个点上吗。可能如你所说，这个图为了易读性牺牲了精度，牺牲精度可以理解...但如果不同类型的团大体都能在一条轴上随意移动，那这条轴就不是牺牲精度，而是没有精度了。

>>Po.373716

是的，所以我再三强调这个东西不严谨，思路上的参考意义更浓厚些，就是这个原因。
不过有些事情还是需要说清的。你提出的问题我们基本都考虑过(例图)：

采取二维设计(图1)：更高维度难以在图片中直观表达
是点而不是圈(图2)：圆圈尽管精确，但是不好表达

所以就成了这种憋屈模样。不过，我还是有自信，这两个维度实际上是有一定的精确性的，只是需要对其中的含义做进一步解释，我来延伸一下。

互动小说：实际上互动小说的分歧非常大(图3)。但我们最后的讨论还是认为"重大纲和演绎的互动小说在团版更占主流....."
是的，有一方面意见其实是用这个方面决定的。

测试版团：这个我觉得只是理解上的问题。毕竟我们这里的y轴两端为"既定-即兴"，你也可以认为是"团前创作-团中创作"，乃至于"有大纲派-无大纲派"这种划分(这里的即兴创作更多指代的是开团后团中的创作)

在这个前提下，至少测试版团的理解不太会出现分歧，他就是一个比较极端的团前创作，玩家行动难以干扰团主创作，团主在开团后也很难再进行进一步创作的团。所以把ta放在上面分歧是不大的。

>>Po.373827

这点我们是用细分类型试图解决的，

例如沉浸团-系统沉浸团，
wns-类wns，
推理团-悬疑团

大体上是这样的划分。当然结果正如你所见，几乎没多能解决问题。
但有一点我得明确反对一下：

不能认为很多团都有能力在坐标轴上自如游移，毕竟这个意见实际上是"团主的跑团观念与结合实际跑团机制"后的综合结果。

即使团主的跑团观念或跑团机制可以在这图中做到大规模的自然过渡和占据，但两者的实际结合是绝不可能做到的，也因此可以做出相对精准(从二维角度)的表达。

当然，就算这么反驳，实际上......易读性和精准度依然是个令人头大的问题[ ﾟ∀。]

>>Po.373859

虽然(至少我个人)实际上并不在乎这个问题就是了。

我觉得这个分类也不需要多能让这图概括跑团版，只要能让团主能在跑团及欣赏他人团主时明确意识到"不同团主间跑团观念对实际团内机制与自身理论造成的影响"，我觉得就足够了。

(或者说那个二维某种程度上其实是一个根本目标上的团主理论具象化，尽管并不精确)

之前提到为什么要用wns引入到这个话题中也是如此，因为不同的团主，对多人团热潮那段时间"类wns"的不同表达和创新，实际上便是不同跑团观念折射到具体团中的结果。

至于q群是否真的有人开wns？我只能说这段时间dt想整大活但是频频失利，而以ig7群为首的一部分玩家们正在q群中疯狂迭代创新以前的经典老团来找乐子。可能这个理论能再度回到视线中，就是这个缘故吧( ﾟ∀。)

>>Po.373898
那我觉得不如上forge人的GNS理论[ ﾟ∀。]

我的看法是，与其去看岛团“如何实践”，不如去看一个岛团的“乐趣所在”，是来自G（Gamism），享受某种“胜利的乐趣”；还是来自N（Narrativism），来自有趣的情节和精彩的角色弧光；或者是S（Simulationism），还原某种来源体验？

当然，实际上是会混杂的，比如我的怪物猎人团就是有一部分G（跑团中进行狩猎的乐趣）和一部分S（还原怪物猎人设定中的危险狩猎体验）。神秘欧洲团则是G（研究法术，探索未知）和N（不同角色间的碰撞与成长）还有大概半成到一成的S（还原十三世纪神罗）。

这么分类的意思是，不要试图去笼罩一个“团类型”，实际上可能不大存在“团类型”，而是每个团主都有不同侧重不同偏好，强行去捏出一个比较宽泛的团类型的结果就是，这个类型里面包含的东西越多，它在那张表上的位置就越不准。

>>Po.373974
\[ ﾟ∀。]/赞同。

[ ﾟ∀。]

>>Po.373974

这种东西要是只能用乐趣表达就好啦，但是问题不在这。

或者说，这套理论基本上是给"如何理解并拆解他人的团"所服务的。
从这个角度上，尽管我们确实可以从如何理解一个团的乐趣中来朴实且高效的划分出一个团的类型，不如说我们以前有一部分团类型就是这么划分的(混沌团/沉浸团/推理团)

但是吧，这远远不够。
让我们回到刚才的例子。我之前举了"sps的推理团"这一示例：

>>Po.372807

这一示例中，尽管sps的团仍然能给玩家带来"推理与悬疑的乐趣"，
但是其达成的效果却是和主流推理团团主极端相反的，是根本很少有大纲且注重即兴创作的团。

那么，该如何划分这种情况？倘若我们想要从sps的团中汲取经验，我们又该如何做？这已经超越了技法的范畴，单纯的学习机制和技巧已经于事无补——

于是我们就变成了，需要从这个视角来看待和分类团的情况。

或者说，用乐趣来划分团不是不好......

但是ta太朴实了，或者说太保守了。我们以前实际上就是这么做的，也是这么形容的。
而我们既然正是为了突破以前的保守来对团重新理论，那么还以过往的方式来反驳未免有些无力了些。

>>Po.374039

感觉可能会有歧义，
我的意思是在sps的路线已经与传统人们对推理团的路线截然不同的前提下，

经由更根本的跑团观念对其划分并理解，就要比当中的乐趣和团内的技法或许要更重要些，这是我的看法[ ﾟ∀。]

今日问题：
跑团版模拟桌游有无搞头？

>>Po.374256
[ ﾟ∀。]啥？把某些桌游的规则移到团版？还是别的什么？

>>Po.374256
我为什么不直接去玩桌游？哦我被疫情关家里了[ ﾟ∀。]