“我是如何面对存在主义危机的
又名 在一切被解构的后现代如何支持自己活下去”
“不算存在主义科普串，只是希望分享一下自己的心路历程，算是一个整理，也希望能帮助到有困境的丧失”
想了想还是决定把之前a岛的存在主义串搬过来[｀･ω･]
因为这个串还是挺有意思的，也有讨论价值。串比较长，无法一次搬完，慢慢搬也方便博格们讨论
又名 在一切被解构的后现代如何支持自己活下去”
“不算存在主义科普串，只是希望分享一下自己的心路历程，算是一个整理，也希望能帮助到有困境的丧失”
想了想还是决定把之前a岛的存在主义串搬过来[｀･ω･]
因为这个串还是挺有意思的，也有讨论价值。串比较长，无法一次搬完，慢慢搬也方便博格们讨论
#486448
肥肥，人类是否应该死去？
>>No.37549685
这个问题非常非常非常好，虽然我今天确实没办法展开，但是我可以给你一个我看到的反对这一命题的理由。
承然，如果我们选择用人道或是不人道的方式消灭整个人类种群，人类所承受和将要承受的一切痛苦也就消失了。
但是，但是，在人类死后，充满有机质的地球很有可能还会再次衍生出文明；即使我们彻底的毁灭地球，在宇宙中的某个地方，或许也会再一次出现文明。到那时候，我们所遭受的一切痛苦就会再次重演。
所以，与其放弃，把一切的痛苦交给大自然和下一代文明。不如努力发展，抱着希望相信我们可以得到更高的水平，甚至去解救那些在痛苦中挣扎的其他文明。
>>No.37549685
这个问题非常非常非常好，虽然我今天确实没办法展开，但是我可以给你一个我看到的反对这一命题的理由。
承然，如果我们选择用人道或是不人道的方式消灭整个人类种群，人类所承受和将要承受的一切痛苦也就消失了。
但是，但是，在人类死后，充满有机质的地球很有可能还会再次衍生出文明；即使我们彻底的毁灭地球，在宇宙中的某个地方，或许也会再一次出现文明。到那时候，我们所遭受的一切痛苦就会再次重演。
所以，与其放弃，把一切的痛苦交给大自然和下一代文明。不如努力发展，抱着希望相信我们可以得到更高的水平，甚至去解救那些在痛苦中挣扎的其他文明。
#486451
>>Po.486448
>>No.37549919
哈哈，其实在提出这个问题的时候我自己就想出了答案。
现在的我被命运所困扰着，在看加缪写的《西西弗神话》的时候觉得让西西弗永远搬动石头的神其实是他自身注定好的命运，尽管西西弗从被迫搬石头到最后以自己想永远的搬石头一样搬我时常被我们一切都是注定好的这种思想所困扰，无法理解命运注定这一切的意义。
擦，没写好就不小心发出来了，总之这种命运带来的虚无感困扰着我，我们是否如程序般被设定好了。
这样的一切有什么意义呢？
答案是没有。
这就是为什么说，要爱生活而非爱生活的意义。有时候甚至得超越逻辑去爱。就连加缪本人都都认为，唯一重要的哲学问题，就是死亡，或者是挡在我们和死亡之间的东西。
有哲学家写过关于命运的书嘛，周易之类的暂时不提。
>>No.37552192
这只能看看宗教了。我朋友最近在看奥古斯丁，听他聊了一会儿有点意思
我们必须假定西西弗斯是幸福的
西西弗斯：ᕕ( ᐛ )ᕗO
>>No.37549919
哈哈，其实在提出这个问题的时候我自己就想出了答案。
现在的我被命运所困扰着，在看加缪写的《西西弗神话》的时候觉得让西西弗永远搬动石头的神其实是他自身注定好的命运，尽管西西弗从被迫搬石头到最后以自己想永远的搬石头一样搬我时常被我们一切都是注定好的这种思想所困扰，无法理解命运注定这一切的意义。
擦，没写好就不小心发出来了，总之这种命运带来的虚无感困扰着我，我们是否如程序般被设定好了。
这样的一切有什么意义呢？
答案是没有。
这就是为什么说，要爱生活而非爱生活的意义。有时候甚至得超越逻辑去爱。就连加缪本人都都认为，唯一重要的哲学问题，就是死亡，或者是挡在我们和死亡之间的东西。
有哲学家写过关于命运的书嘛，周易之类的暂时不提。
>>No.37552192
这只能看看宗教了。我朋友最近在看奥古斯丁，听他聊了一会儿有点意思
我们必须假定西西弗斯是幸福的
西西弗斯：ᕕ( ᐛ )ᕗO
#486459
没有看懂萨特对存在主义者不能判断他人的回答(*´д`)
不欺骗自己是诚实可靠的，可选择诚实可靠不也是一种价值判断吗(*´д`)
笨肥挠头
>>No.37650245
我没有特别看懂阿肥你的问题？
我复述一哈你的意思你看对不对
1.为什么萨特觉得，对于存在主义者而言，他人的理论乃至存在是不能确定为对的？
2.为什么都说了没有什么是确定，却还可以判断对错，进而确定“真诚”等事情？
是这个意思吗？
>>No.37650721
对的对的，更准确地说，我不太理解后面那个部分|д` )
感谢肥师的科普！还没来得及看完，想问问肥师你是否认为/
思维从虚无主义向存在主义的变化给我们带来的是正面的影响呢，即使付出了某些代价
（比如荒废的时间，错失的未来之类的
这样的交换对于我们来说是否值得呢？
我觉得是值得的|∀` )
我感觉这个过程让我从抑郁的泥土变成了快乐的大便，一切变得美丽而有意义( ´∀`)
有点像是疫苗一样( ´∀`)
不会再回头了，不会再回去了。| ω・´)
在读完洛夫克拉夫特的部分小说和不少科幻小说之后也曾深深迷茫过活着或者说存在到底有什么意义，痛苦的活着不如死了以后感知不到痛苦，那为什么不尽早结束自己的生命呢？为什么人类不早点灭绝以脱离苦海呢？如果所有人都死了世界才能真正意义上的没有痛苦吧？幸好有满脑子的七情六欲让我想继续这场没有意义的旅行，不然咱说不定也不能在这跟肥哥发牢骚话了
不欺骗自己是诚实可靠的，可选择诚实可靠不也是一种价值判断吗(*´д`)
笨肥挠头
>>No.37650245
我没有特别看懂阿肥你的问题？
我复述一哈你的意思你看对不对
1.为什么萨特觉得，对于存在主义者而言，他人的理论乃至存在是不能确定为对的？
2.为什么都说了没有什么是确定，却还可以判断对错，进而确定“真诚”等事情？
是这个意思吗？
>>No.37650721
对的对的，更准确地说，我不太理解后面那个部分|д` )
感谢肥师的科普！还没来得及看完，想问问肥师你是否认为/
思维从虚无主义向存在主义的变化给我们带来的是正面的影响呢，即使付出了某些代价
（比如荒废的时间，错失的未来之类的
这样的交换对于我们来说是否值得呢？
我觉得是值得的|∀` )
我感觉这个过程让我从抑郁的泥土变成了快乐的大便，一切变得美丽而有意义( ´∀`)
有点像是疫苗一样( ´∀`)
不会再回头了，不会再回去了。| ω・´)
在读完洛夫克拉夫特的部分小说和不少科幻小说之后也曾深深迷茫过活着或者说存在到底有什么意义，痛苦的活着不如死了以后感知不到痛苦，那为什么不尽早结束自己的生命呢？为什么人类不早点灭绝以脱离苦海呢？如果所有人都死了世界才能真正意义上的没有痛苦吧？幸好有满脑子的七情六欲让我想继续这场没有意义的旅行，不然咱说不定也不能在这跟肥哥发牢骚话了
#486462
>>Po.486459
对关于萨特的问题的回复：
这个问题很好，事实上这是一个很经典的关于存在主义的诘难。
既然你觉得什么没有什么是确定的，那为什么你就否定了别人的框架了呢？
这个问题的答案简单而又绝望：我并不能否定别人的框架，我只是选择的自己的框架。
我们来捋一捋。当你意识到现代社会不过是人类想象出来的共同体，所以fancy的概念都不过是聪明人的文字游戏，你的理性思考的脚手架是混乱的自然语言，自然科学本身存在的局限性，复杂系统根本不可能有解析解。这一切的时候，继续沿着这条路走下去，你到达的终点就是虚无。所有古今中外哲学家所追求的人的完美境界根本不存在，无论是完美境界还是当下，都是虚无。
对一个彻底的虚无主义人来说，这个时候你只有两个选择，自杀，或者哲学自杀。
存在主义说，等一下，让我们来欺骗自己这一切有意义吧。然后，抱着这样先验的目的，抱着从绝对的虚无中寻找锚点的目的，你开始选择你的框架，构建你的存在，同时对你来说也是全体人类的意义，因为你不可能知道其他人作为主体的那里是什么样子的，他们对你而言是客体。你是唯一的主体。
所以你提的两件事情，是发生在不同阶段的。否定他人的框架是发生在解构阶段，你首先通过逻辑否定了宗教，通过元逻辑否定了逻辑。然后当试图开始寻找虚无中的起点的时候，你可以任意的选择你想要的东西，只要你觉得他足以强大到让你无视你曾经否定它的漏洞。足以让你欺骗自己它有意义。这时候你想要拥抱谁都可以
对关于萨特的问题的回复：
这个问题很好，事实上这是一个很经典的关于存在主义的诘难。
既然你觉得什么没有什么是确定的，那为什么你就否定了别人的框架了呢？
这个问题的答案简单而又绝望：我并不能否定别人的框架，我只是选择的自己的框架。
我们来捋一捋。当你意识到现代社会不过是人类想象出来的共同体，所以fancy的概念都不过是聪明人的文字游戏，你的理性思考的脚手架是混乱的自然语言，自然科学本身存在的局限性，复杂系统根本不可能有解析解。这一切的时候，继续沿着这条路走下去，你到达的终点就是虚无。所有古今中外哲学家所追求的人的完美境界根本不存在，无论是完美境界还是当下，都是虚无。
对一个彻底的虚无主义人来说，这个时候你只有两个选择，自杀，或者哲学自杀。
存在主义说，等一下，让我们来欺骗自己这一切有意义吧。然后，抱着这样先验的目的，抱着从绝对的虚无中寻找锚点的目的，你开始选择你的框架，构建你的存在，同时对你来说也是全体人类的意义，因为你不可能知道其他人作为主体的那里是什么样子的，他们对你而言是客体。你是唯一的主体。
所以你提的两件事情，是发生在不同阶段的。否定他人的框架是发生在解构阶段，你首先通过逻辑否定了宗教，通过元逻辑否定了逻辑。然后当试图开始寻找虚无中的起点的时候，你可以任意的选择你想要的东西，只要你觉得他足以强大到让你无视你曾经否定它的漏洞。足以让你欺骗自己它有意义。这时候你想要拥抱谁都可以
#486467
>>Po.486459
接上的问交换是否值得：
没有经历过虚无的存在主义和经历过虚无的存在主义，不知道肥师能不能懂我的意思(*´д`)
>>No.37668836
我的观点是很明显的。存在主义就像肿瘤的预后处理，处理得好可以提高病人的生活质量，但是并不是什么好事儿，最好的情况是不得癌症。
问题在于，就像癌症，后现代性是埋藏在现代社会的每一个角落的，无论是快速发展的时候还是逐渐衰退的时候。所以，如果能一辈子不看见深渊，当然很很棒。但是有时候，你想要去思考，去寻求形而上的东西的时候，你能得到的就只是虚无。
>>No.37658130
这个问题很好，事实上这是一个很经典的关于存在主义的诘难。
既然你觉得什么没有什么是确定的，那为什么你就否定了别人的框架了呢？
这个问题的答案简单而又绝望：我并不能否定别人的框架，我只是选择的自己的框架。
我们来捋一捋。当你意识到现代社会不过是人类想象出来的共同体，所以fancy的概念都不过是聪明人的文字游戏，你的理性思考的脚手架是混乱的自然语言，自然科学本身存在的局限性，复杂系统根本不可能有解析解。这一切的时候，继续沿着这条路走下去，你到达的终点就是虚无。所有古今中外哲学家所追求的人的完美境界根本不存在，无论是完美境界还是当下，都是虚无。
对一个彻底的虚无主义人来说，这个时候你只有两个选择，自杀，或者哲学自杀。
存在主义说，等一下，让我们来欺骗自己这一切有意义吧。然后，抱着这样先验的目的，抱着从绝对的虚无中寻找锚点的目的，你开始选择你的框架，构建你的存在，同时对你来说也是全体人类的意义，因为你不可能知道其他人作为主体的那里是什么样子的，他们对你而言是客体。你是唯一的主体。
所以你提的两件事情，是发生在不同阶段的。否定他人的框架是发生在解构阶段，你首先通过逻辑否定了宗教，通过元逻辑否定了逻辑。然后当试图开始寻找虚无中的起点的时候，你可以任意的选择你想要的东西，只要你觉得他足以强大到让你无视你曾经否定它的漏洞。足以让你欺骗自己它有意义。这时候你想要拥抱谁都可以
接上的问交换是否值得：
没有经历过虚无的存在主义和经历过虚无的存在主义，不知道肥师能不能懂我的意思(*´д`)
>>No.37668836
我的观点是很明显的。存在主义就像肿瘤的预后处理，处理得好可以提高病人的生活质量，但是并不是什么好事儿，最好的情况是不得癌症。
问题在于，就像癌症，后现代性是埋藏在现代社会的每一个角落的，无论是快速发展的时候还是逐渐衰退的时候。所以，如果能一辈子不看见深渊，当然很很棒。但是有时候，你想要去思考，去寻求形而上的东西的时候，你能得到的就只是虚无。
>>No.37658130
这个问题很好，事实上这是一个很经典的关于存在主义的诘难。
既然你觉得什么没有什么是确定的，那为什么你就否定了别人的框架了呢？
这个问题的答案简单而又绝望：我并不能否定别人的框架，我只是选择的自己的框架。
我们来捋一捋。当你意识到现代社会不过是人类想象出来的共同体，所以fancy的概念都不过是聪明人的文字游戏，你的理性思考的脚手架是混乱的自然语言，自然科学本身存在的局限性，复杂系统根本不可能有解析解。这一切的时候，继续沿着这条路走下去，你到达的终点就是虚无。所有古今中外哲学家所追求的人的完美境界根本不存在，无论是完美境界还是当下，都是虚无。
对一个彻底的虚无主义人来说，这个时候你只有两个选择，自杀，或者哲学自杀。
存在主义说，等一下，让我们来欺骗自己这一切有意义吧。然后，抱着这样先验的目的，抱着从绝对的虚无中寻找锚点的目的，你开始选择你的框架，构建你的存在，同时对你来说也是全体人类的意义，因为你不可能知道其他人作为主体的那里是什么样子的，他们对你而言是客体。你是唯一的主体。
所以你提的两件事情，是发生在不同阶段的。否定他人的框架是发生在解构阶段，你首先通过逻辑否定了宗教，通过元逻辑否定了逻辑。然后当试图开始寻找虚无中的起点的时候，你可以任意的选择你想要的东西，只要你觉得他足以强大到让你无视你曾经否定它的漏洞。足以让你欺骗自己它有意义。这时候你想要拥抱谁都可以
#486471
>>Po.486459
不知道为什么回车没有显示
没有看懂萨特对存在主义者不能判断他人的回答(*´д`)
不欺骗自己是诚实可靠的，可选择诚实可靠不也是一种价值判断吗(*´д`)
笨肥挠头
>>No.37650245
我没有特别看懂阿肥你的问题？
我复述一哈你的意思你看对不对
1.为什么萨特觉得，对于存在主义者而言，他人的理论乃至存在是不能确定为对的？
2.为什么都说了没有什么是确定，却还可以判断对错，进而确定“真诚”等事情？
是这个意思吗？
>>No.37650721
对的对的，更准确地说，我不太理解后面那个部分|д` )
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。
感谢肥师的科普！还没来得及看完，想问问肥师你是否认为/
思维从虚无主义向存在主义的变化给我们带来的是正面的影响呢，即使付出了某些代价
（比如荒废的时间，错失的未来之类的
这样的交换对于我们来说是否值得呢？
我觉得是值得的|∀` )
我感觉这个过程让我从抑郁的泥土变成了快乐的大便，一切变得美丽而有意义( ´∀`)
有点像是疫苗一样( ´∀`)
不会再回头了，不会再回去了。| ω・´)
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在读完洛夫克拉夫特的部分小说和不少科幻小说之后也曾深深迷茫过活着或者说存在到底有什么意义，痛苦的活着不如死了以后感知不到痛苦，那为什么不尽早结束自己的生命呢？为什么人类不早点灭绝以脱离苦海呢？如果所有人都死了世界才能真正意义上的没有痛苦吧？幸好有满脑子的七情六欲让我想继续这场没有意义的旅行，不然咱说不定也不能在这跟肥哥发牢骚话了
不知道为什么回车没有显示
没有看懂萨特对存在主义者不能判断他人的回答(*´д`)
不欺骗自己是诚实可靠的，可选择诚实可靠不也是一种价值判断吗(*´д`)
笨肥挠头
>>No.37650245
我没有特别看懂阿肥你的问题？
我复述一哈你的意思你看对不对
1.为什么萨特觉得，对于存在主义者而言，他人的理论乃至存在是不能确定为对的？
2.为什么都说了没有什么是确定，却还可以判断对错，进而确定“真诚”等事情？
是这个意思吗？
>>No.37650721
对的对的，更准确地说，我不太理解后面那个部分|д` )
。
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感谢肥师的科普！还没来得及看完，想问问肥师你是否认为/
思维从虚无主义向存在主义的变化给我们带来的是正面的影响呢，即使付出了某些代价
（比如荒废的时间，错失的未来之类的
这样的交换对于我们来说是否值得呢？
我觉得是值得的|∀` )
我感觉这个过程让我从抑郁的泥土变成了快乐的大便，一切变得美丽而有意义( ´∀`)
有点像是疫苗一样( ´∀`)
不会再回头了，不会再回去了。| ω・´)
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。
。
在读完洛夫克拉夫特的部分小说和不少科幻小说之后也曾深深迷茫过活着或者说存在到底有什么意义，痛苦的活着不如死了以后感知不到痛苦，那为什么不尽早结束自己的生命呢？为什么人类不早点灭绝以脱离苦海呢？如果所有人都死了世界才能真正意义上的没有痛苦吧？幸好有满脑子的七情六欲让我想继续这场没有意义的旅行，不然咱说不定也不能在这跟肥哥发牢骚话了
#486480
接下来是肥A和B的讨论：
A：
怎么说呢，坚信理性。既然放到了科学版，我想很多事情没有那么容易被解构。接触的哲学这方面的东西不多，但觉得西方哲学的思维定势太严重了，一些在西哲中理所应当的“公设”在其他文化里面一开始就不被人接受。近现代的哲学家提出理论时所依赖的对社会现象的分析相当地不靠谱且武断，不是严肃的社会学调查，例如对于道德起源、语言文化研究这些，问题会更复杂和科学。
只不过这方面科学自身还不够完善。尤其在复杂科学领域，目前是有各种瓶颈的。肥从来觉得要是一种哲学不是科学的，那它就只是一种幻想和空想组成的故事。世界不是虚无的，世界更像克苏鲁神话一样，我们处在无知的孤岛上，对真相所知甚少，目前只是能力不足，因恐惧而战栗，根本没有时间虚无，如果说虚无，那是吃得太饱。( ﾟ∀。)
自然科学或者说数学之类的，从来不惧怕对自身的否定，就像PO说的没有解析解，肥觉得世界比解析解要复杂得多，即使混沌，即使随机又如何呢？总是可以以某种方式被我们认识的，只不过还没有找到突破的方法罢了。哪怕现在的知识都是琐碎的投影，而人类就像运行在机械宇宙中的呼之欲出的幽灵，总有一天，这些都将被抛在层层躯壳之后( ﾟ∀。)
奥卡姆剃刀之类，肥觉得是比较荒诞不经的，世界是多，世界必然复杂而扭曲，虚无或许是我们的一个认识阶段所采用的认识方法的衰落所导致的，但这远远不是全部啊( `д´)。
B：
>>No.37685040
理性是一种非常好的自欺。
我个人认为理性是现代性最好的注脚。它认为一切都是可知的，任何东西都是可以通过科学的办法，被人类的认知所反应。
那么要注意到，虚无主义是后现代的。后现代的物理学基础（之一）是海森堡测不准定理。你可以试着了解一下这个。
>>No.37685040
我的建议是，不要急着去否定虚无。当然我个人乐于看到你愉快地否定虚无，完全相信理性…
>>No.37685361
虚无主义并不否认人类能够了解世界，虚无主义的问题是，了解世界有什么意义？你能举出的任何意义都是人类后天赋予的而非先验的。
A：
>>No.37685980
意义是否是后天赋予/先验也是未知的，有可能是后天的，有可能是先验的。意义是未知的，我无法回答，无法下定论，但它不一定没有，当然也不一定有。但是如果承认无限的存在，那就一定存在某种结构，导致它有什么。
反正，了解世界是有什么的，不可能归结为一种虚无的状态。( ﾟ∀。)
>>No.37685980
而且意义这个词本来就是个壳或者变量名，啥都能往里装，你要的是那种意义？不同的情景下是不一样的，它本身我的理解就是个变量名的壳，如果说想把所有的东西集合在这里面，也行，只不过是能力问题，这也就像无能的愤怒或托辞。
po：
|ー` )理性阿肥，你说的都很有道理，我都懂。但是对于我还有其他很多虚无肥来说，我们不是不懂理性的作用，抬头就能看见钢筋混凝土的杰作，谁又能否认它呢？
但是正恰恰是这样，理性带来了如此多的好处，但是却又如此的局限。比如，我们至今也没完全搞清楚钢筋混凝土这么坚固的原理。至于形而上的东西，你有兴趣可以看看查拉图斯特拉如是说，尼采对于柏拉图主义的批判比我精彩的多。
其实相反的，世界是那么的恐惧无边，理性和宇宙相比，就像是太平洋上的救生圈。但正是因为如此，我们必须要在合适的时候紧握理性。因为除此之外更没有别的东西了。
B：
>>No.37686527
对我来说，你的无法下定论只是因为不够了解。你显然根本没有读过哲学家们的论证过程，当然也就无法判断。如果你认同康德，那么意义当然是先验的；如果你认同萨特，那么意义当然是后天构建的。那么你现在也只是盲目地否定虚无而已。
A：
>>No.37687039
的确，人类至今都没搞懂量子，钢筋水泥的坚固也不是一个简单问题，它们永远在路上，但不是说就肯定搞不懂了，总是能多懂一点就懂一点，恐惧没错，但活着可能就是未来免于恐惧，总有人不会屈服。
柏拉图肥看得不多，如果PO指的是关于理型的预言的话。查拉斯图拉如是说刚好看过，但并无太大的震撼，都给忘了。其实感觉西方关于理型的思维定势也很重，肥自己说的理性，也不是西方的那种理性，毕竟在未来能不能把复杂、模糊以及新近出现的科学概念纳入现在的范式还很难说，理性在肥的理解有点模糊，可能比那种公理化的形式要泛很多，比如中国古代的很多思想，都能算到模糊的、别样的理性中去，和人们的文化环境关联很强，反正不是一个固定的东西。
B：
>>No.37686734
一切语言的内容都是变量名，所以会有“定义先于讨论”的讨论原则。我们大多数时候都靠默认的语境来讨论，如果你认为我们现在的讨论存在定义上的误区，那你就应该写出你的定义。
A：
>>No.37687929
我为什么是盲目的？我不是一直在在阐述理由吗？至于康德和萨特，我为什么要认同？哲学不是迷信呀。（其实可能是认同一部分，大家都是到处汲取思想的碎片的）
肥在学校那会儿，就觉得很多西哲著作其实很成问题，很基础的一些公设放在其他文化背景下完全就是另外一个样子，即就是说它们也只是模糊而不定的理论，而非世界的现实。西哲有太多大部头了，都是一个个侧面，甚至说有些就像幻想小说也不一定。
A：
怎么说呢，坚信理性。既然放到了科学版，我想很多事情没有那么容易被解构。接触的哲学这方面的东西不多，但觉得西方哲学的思维定势太严重了，一些在西哲中理所应当的“公设”在其他文化里面一开始就不被人接受。近现代的哲学家提出理论时所依赖的对社会现象的分析相当地不靠谱且武断，不是严肃的社会学调查，例如对于道德起源、语言文化研究这些，问题会更复杂和科学。
只不过这方面科学自身还不够完善。尤其在复杂科学领域，目前是有各种瓶颈的。肥从来觉得要是一种哲学不是科学的，那它就只是一种幻想和空想组成的故事。世界不是虚无的，世界更像克苏鲁神话一样，我们处在无知的孤岛上，对真相所知甚少，目前只是能力不足，因恐惧而战栗，根本没有时间虚无，如果说虚无，那是吃得太饱。( ﾟ∀。)
自然科学或者说数学之类的，从来不惧怕对自身的否定，就像PO说的没有解析解，肥觉得世界比解析解要复杂得多，即使混沌，即使随机又如何呢？总是可以以某种方式被我们认识的，只不过还没有找到突破的方法罢了。哪怕现在的知识都是琐碎的投影，而人类就像运行在机械宇宙中的呼之欲出的幽灵，总有一天，这些都将被抛在层层躯壳之后( ﾟ∀。)
奥卡姆剃刀之类，肥觉得是比较荒诞不经的，世界是多，世界必然复杂而扭曲，虚无或许是我们的一个认识阶段所采用的认识方法的衰落所导致的，但这远远不是全部啊( `д´)。
B：
>>No.37685040
理性是一种非常好的自欺。
我个人认为理性是现代性最好的注脚。它认为一切都是可知的，任何东西都是可以通过科学的办法，被人类的认知所反应。
那么要注意到，虚无主义是后现代的。后现代的物理学基础（之一）是海森堡测不准定理。你可以试着了解一下这个。
>>No.37685040
我的建议是，不要急着去否定虚无。当然我个人乐于看到你愉快地否定虚无，完全相信理性…
>>No.37685361
虚无主义并不否认人类能够了解世界，虚无主义的问题是，了解世界有什么意义？你能举出的任何意义都是人类后天赋予的而非先验的。
A：
>>No.37685980
意义是否是后天赋予/先验也是未知的，有可能是后天的，有可能是先验的。意义是未知的，我无法回答，无法下定论，但它不一定没有，当然也不一定有。但是如果承认无限的存在，那就一定存在某种结构，导致它有什么。
反正，了解世界是有什么的，不可能归结为一种虚无的状态。( ﾟ∀。)
>>No.37685980
而且意义这个词本来就是个壳或者变量名，啥都能往里装，你要的是那种意义？不同的情景下是不一样的，它本身我的理解就是个变量名的壳，如果说想把所有的东西集合在这里面，也行，只不过是能力问题，这也就像无能的愤怒或托辞。
po：
|ー` )理性阿肥，你说的都很有道理，我都懂。但是对于我还有其他很多虚无肥来说，我们不是不懂理性的作用，抬头就能看见钢筋混凝土的杰作，谁又能否认它呢？
但是正恰恰是这样，理性带来了如此多的好处，但是却又如此的局限。比如，我们至今也没完全搞清楚钢筋混凝土这么坚固的原理。至于形而上的东西，你有兴趣可以看看查拉图斯特拉如是说，尼采对于柏拉图主义的批判比我精彩的多。
其实相反的，世界是那么的恐惧无边，理性和宇宙相比，就像是太平洋上的救生圈。但正是因为如此，我们必须要在合适的时候紧握理性。因为除此之外更没有别的东西了。
B：
>>No.37686527
对我来说，你的无法下定论只是因为不够了解。你显然根本没有读过哲学家们的论证过程，当然也就无法判断。如果你认同康德，那么意义当然是先验的；如果你认同萨特，那么意义当然是后天构建的。那么你现在也只是盲目地否定虚无而已。
A：
>>No.37687039
的确，人类至今都没搞懂量子，钢筋水泥的坚固也不是一个简单问题，它们永远在路上，但不是说就肯定搞不懂了，总是能多懂一点就懂一点，恐惧没错，但活着可能就是未来免于恐惧，总有人不会屈服。
柏拉图肥看得不多，如果PO指的是关于理型的预言的话。查拉斯图拉如是说刚好看过，但并无太大的震撼，都给忘了。其实感觉西方关于理型的思维定势也很重，肥自己说的理性，也不是西方的那种理性，毕竟在未来能不能把复杂、模糊以及新近出现的科学概念纳入现在的范式还很难说，理性在肥的理解有点模糊，可能比那种公理化的形式要泛很多，比如中国古代的很多思想，都能算到模糊的、别样的理性中去，和人们的文化环境关联很强，反正不是一个固定的东西。
B：
>>No.37686734
一切语言的内容都是变量名，所以会有“定义先于讨论”的讨论原则。我们大多数时候都靠默认的语境来讨论，如果你认为我们现在的讨论存在定义上的误区，那你就应该写出你的定义。
A：
>>No.37687929
我为什么是盲目的？我不是一直在在阐述理由吗？至于康德和萨特，我为什么要认同？哲学不是迷信呀。（其实可能是认同一部分，大家都是到处汲取思想的碎片的）
肥在学校那会儿，就觉得很多西哲著作其实很成问题，很基础的一些公设放在其他文化背景下完全就是另外一个样子，即就是说它们也只是模糊而不定的理论，而非世界的现实。西哲有太多大部头了，都是一个个侧面，甚至说有些就像幻想小说也不一定。
#486481
一位肥肥：
我很羡慕po，毕竟我从来没有主动去接触哲学，因为我从一开始就有点可能被称之为虚无主义的影子，我不认为哲学能解决问题。
说起来挺中二的，我在高中时可能陷入了po所说的“上帝之死”的困惑中（我不知道算不算吧(;´Д`)）任何事就像冲着空气挥拳一样，这也导致了高三下学期直接摆烂（推脱责任）说起来还挺朴素的，具体原因是听说了消失的夫妻那件案件，所谓的上帝就在我心里彻底死了，然后其他的上帝也死了。
我对待虚无主义的办法，其实可以说根本没有办法。情感（挺幼稚的）我把所有寄托在我写的也许可以称之为小说的东西里，是我认为的最美好的情感，好像是文中提到的超人吧。因为我觉得只要写出来了，我记得了，它就是存在的。主角是神明，它为了已经死去的完美创世主而活。
有人也有这样的痛苦，这让我感到十分安慰（开玩笑）
我很羡慕po，毕竟我从来没有主动去接触哲学，因为我从一开始就有点可能被称之为虚无主义的影子，我不认为哲学能解决问题。
说起来挺中二的，我在高中时可能陷入了po所说的“上帝之死”的困惑中（我不知道算不算吧(;´Д`)）任何事就像冲着空气挥拳一样，这也导致了高三下学期直接摆烂（推脱责任）说起来还挺朴素的，具体原因是听说了消失的夫妻那件案件，所谓的上帝就在我心里彻底死了，然后其他的上帝也死了。
我对待虚无主义的办法，其实可以说根本没有办法。情感（挺幼稚的）我把所有寄托在我写的也许可以称之为小说的东西里，是我认为的最美好的情感，好像是文中提到的超人吧。因为我觉得只要写出来了，我记得了，它就是存在的。主角是神明，它为了已经死去的完美创世主而活。
有人也有这样的痛苦，这让我感到十分安慰（开玩笑）
#486486
B：
>>No.37688191
啊，也是啦
哲学当然也有其片面性，不是放之四海而皆准的东西
A：
>>No.37688038
定义是各式各样的和具体的，就像一个程序一样，你要在什么环境下运行，要计算什么？
西哲的推理我读过一些，但问题是要是他们的假设/公设都不是放之四海皆准的，这还要咋搞吗，不就相当于自己讲圆故事吗？
>>No.37688274
通常有一种感觉，读完一本书觉得好有道理，但我不是专业的，又说不出，但隐隐约约感觉不太对
( ﾟ∀。)还是比较能洗脑的。
B：
>>No.37688343
一般来说，在社会科学领域并没有放之四海而皆准的东西，任何理论当然都有它的局限性，只能在它讨论的范围内成立
哲学当然也是如此
也许有一天我们会找到在一切条件下都成立的绝对真理，但总之对现在的人类来说还为时尚早
>>No.37688420
也许你有成为哲学家的潜质ᕕ( ᐛ )ᕗ
A：
>>No.37688536
大家都在成为自己的哲学家的路上一路狂飙
ᕕ( ᐛ )ᕗ，肥活着，总得想点啥
B：>>No.37688599
大哲学家都很少赞同别人的理论，最多是批判发展少数几个人
>>No.37688191
啊，也是啦
哲学当然也有其片面性，不是放之四海而皆准的东西
A：
>>No.37688038
定义是各式各样的和具体的，就像一个程序一样，你要在什么环境下运行，要计算什么？
西哲的推理我读过一些，但问题是要是他们的假设/公设都不是放之四海皆准的，这还要咋搞吗，不就相当于自己讲圆故事吗？
>>No.37688274
通常有一种感觉，读完一本书觉得好有道理，但我不是专业的，又说不出，但隐隐约约感觉不太对
( ﾟ∀。)还是比较能洗脑的。
B：
>>No.37688343
一般来说，在社会科学领域并没有放之四海而皆准的东西，任何理论当然都有它的局限性，只能在它讨论的范围内成立
哲学当然也是如此
也许有一天我们会找到在一切条件下都成立的绝对真理，但总之对现在的人类来说还为时尚早
>>No.37688420
也许你有成为哲学家的潜质ᕕ( ᐛ )ᕗ
A：
>>No.37688536
大家都在成为自己的哲学家的路上一路狂飙
ᕕ( ᐛ )ᕗ，肥活着，总得想点啥
B：>>No.37688599
大哲学家都很少赞同别人的理论，最多是批判发展少数几个人
#486488
>>Po.486462
>>No.37684715
(´ﾟДﾟ`)好肥师 我懂了 那存在主义之后有无神论的哲学家解决，或者试图解决这个问题吗
>>No.37692043
没有哦，语言学家把思考的大地都挖空了。
然后他们哲学又开始文艺复兴，搞因果推理，认知去了。现象学反而成了相对冷门的领域。
你一定要说的话，政治哲学倒是发展的比较好，然后这个路径大概有两个分支，一个是现代西马比如法兰克福学派，一个是女权性别议题。除此之外，哲学家做的比较有实际“内容”的问题这几十年没有新鲜的。
>>No.37694700
等等，语言学家是如何把思考的大地挖空的？我印象中好像语言学家没有干类似的事情啊……
>>No.37694700
>>No.37706813
我猜po想说的是“语言分析”的那种哲学(｀･ω･)
不过那种哲学也有讨论比较类似话题的，比如福祉(或者说，什么是对我们过好生活有最终价值的事物)，以及意义感(或者说，怎样的生活是有意义的)的话题。两个话题可以相互重叠，比如福祉可以是有意义的事物，而意义感可以来自于做那些能带来福祉的事情。不过都是有待讨论的问题。
比如下面这个串，可以看出是福祉，意义感，以及萨特对“如何过好生活”的回答( ﾟ∀。)
>>No.29056300
（自己推销自己的翻译真的很羞耻）
>>No.37684715
(´ﾟДﾟ`)好肥师 我懂了 那存在主义之后有无神论的哲学家解决，或者试图解决这个问题吗
>>No.37692043
没有哦，语言学家把思考的大地都挖空了。
然后他们哲学又开始文艺复兴，搞因果推理，认知去了。现象学反而成了相对冷门的领域。
你一定要说的话，政治哲学倒是发展的比较好，然后这个路径大概有两个分支，一个是现代西马比如法兰克福学派，一个是女权性别议题。除此之外，哲学家做的比较有实际“内容”的问题这几十年没有新鲜的。
>>No.37694700
等等，语言学家是如何把思考的大地挖空的？我印象中好像语言学家没有干类似的事情啊……
>>No.37694700
>>No.37706813
我猜po想说的是“语言分析”的那种哲学(｀･ω･)
不过那种哲学也有讨论比较类似话题的，比如福祉(或者说，什么是对我们过好生活有最终价值的事物)，以及意义感(或者说，怎样的生活是有意义的)的话题。两个话题可以相互重叠，比如福祉可以是有意义的事物，而意义感可以来自于做那些能带来福祉的事情。不过都是有待讨论的问题。
比如下面这个串，可以看出是福祉，意义感，以及萨特对“如何过好生活”的回答( ﾟ∀。)
>>No.29056300
（自己推销自己的翻译真的很羞耻）
#486491
>>Po.486480
>>No.37685040
坚定理性本身就是很荒谬的事。
理性从怀疑论出发，从一开始就代表着对目前已确立的事物的怀疑。换而言之理性代表的是一种否定，而这种否定又是没有答案的否定。
黑格尔曾借斯宾诺莎的话发展出了辩证法，其实质就是“否定也是一种规定/肯定。”
但对于这句话，黑格尔的理解显然是有问题的， 在正与反之间存在着两边都不讨好的虚无！这与纯粹的怀疑论一致，是得不出任何结果的。
康德把理性上升到了形而上的地步，这使得理性成为个人/主观的绝对能力。从此之后理性不再是单纯的怀疑，而是相信自己。
形而上的下场自不必说，那么再来说说前人建构好的东西...
这也同样没什么好说的，建构的虚妄，之前已经有大片篇幅叙述。
那么为什么您不认为虚无存在呢？答案很简单，因为对于此您是对的，面对虚无最简单的应对方式就是信仰。
请原谅我个人的唯心主义论断，但这个世界除了虚无外，不是柏拉图的就是反柏拉图的，面对虚无，有一种暂居柏拉图之下的方法，那就是理想主义之下最便易的想当然。
我思故我在，我想故它存。
神是信仰的，建构是信仰的，理性是信仰的，唯心与唯物是信仰的，存在主义是信仰的，自欺是信仰的，活着也是信仰的。
虽然人们的信仰各不相同，但只要坚信一物，虚无就伤不了人们分毫。而信仰本身，不需要任何理由。
有信仰的人是不怕虚无的，可怜的是我等没有信仰却仍要与虚无搏斗之人。
>>No.37685040
坚定理性本身就是很荒谬的事。
理性从怀疑论出发，从一开始就代表着对目前已确立的事物的怀疑。换而言之理性代表的是一种否定，而这种否定又是没有答案的否定。
黑格尔曾借斯宾诺莎的话发展出了辩证法，其实质就是“否定也是一种规定/肯定。”
但对于这句话，黑格尔的理解显然是有问题的， 在正与反之间存在着两边都不讨好的虚无！这与纯粹的怀疑论一致，是得不出任何结果的。
康德把理性上升到了形而上的地步，这使得理性成为个人/主观的绝对能力。从此之后理性不再是单纯的怀疑，而是相信自己。
形而上的下场自不必说，那么再来说说前人建构好的东西...
这也同样没什么好说的，建构的虚妄，之前已经有大片篇幅叙述。
那么为什么您不认为虚无存在呢？答案很简单，因为对于此您是对的，面对虚无最简单的应对方式就是信仰。
请原谅我个人的唯心主义论断，但这个世界除了虚无外，不是柏拉图的就是反柏拉图的，面对虚无，有一种暂居柏拉图之下的方法，那就是理想主义之下最便易的想当然。
我思故我在，我想故它存。
神是信仰的，建构是信仰的，理性是信仰的，唯心与唯物是信仰的，存在主义是信仰的，自欺是信仰的，活着也是信仰的。
虽然人们的信仰各不相同，但只要坚信一物，虚无就伤不了人们分毫。而信仰本身，不需要任何理由。
有信仰的人是不怕虚无的，可怜的是我等没有信仰却仍要与虚无搏斗之人。
#486495
>>Po.486491
A：
>>No.37713712
肥以为的理性就像数学一样，不断对自身进行否定，但在一定的时空环境约束之下，是有答案的，或者说，答案本身就是这个动态变化的过程。
在很多文化环境下，正与反，是与否等对子之间存在着什么，有各种各样的结构，而不是虚无，因为结构的存在而结果存在，甚至说结构本身的含义都是极为丰富的，甚至比结果重要。
理性是混杂体，不仅仅是相信自己，除非你将所有事物都归结为幻象，但幻象对于实际生活没有用处，对幻象的承认可以通过信仰做到，但鉴于并不存在类于“思想钢印”的东西，信仰本身也无法做到，从而没有对幻象的绝对承认。
断不存在没有目的的信仰，所以在肥看来，信仰总是需要理由的，因而也是可以改变的，改变的这个动态过程其实已经超出了信仰的范畴，你不能说对这个过程的承认是信仰，就像说“信仰无需信仰是一种信仰”，形式上差不多，但实质它有着不一样的结构。甚至说一些例如悖论的东西，都是有结构的，我们的探索也不能止于此，所以将它认作虚无（肥是这样理解的），只是能力问题。
建构不是信仰的，如果将建构定义为信仰一类，其实是将它和对众神灵的迷信混淆了。建构的虚妄肥可能并不承认，就如同数学不是同义反复，建构的过程本身就是一种存在，而非虚妄。
（完蛋，肥也不知道自己在说什么了( ﾟ∀。)）
空即是色，色即是空，
薛定谔的理性猫猫酱(^･ｪ･^)，
指引人类上升( ﾟ∀。)
A：
>>No.37713712
肥以为的理性就像数学一样，不断对自身进行否定，但在一定的时空环境约束之下，是有答案的，或者说，答案本身就是这个动态变化的过程。
在很多文化环境下，正与反，是与否等对子之间存在着什么，有各种各样的结构，而不是虚无，因为结构的存在而结果存在，甚至说结构本身的含义都是极为丰富的，甚至比结果重要。
理性是混杂体，不仅仅是相信自己，除非你将所有事物都归结为幻象，但幻象对于实际生活没有用处，对幻象的承认可以通过信仰做到，但鉴于并不存在类于“思想钢印”的东西，信仰本身也无法做到，从而没有对幻象的绝对承认。
断不存在没有目的的信仰，所以在肥看来，信仰总是需要理由的，因而也是可以改变的，改变的这个动态过程其实已经超出了信仰的范畴，你不能说对这个过程的承认是信仰，就像说“信仰无需信仰是一种信仰”，形式上差不多，但实质它有着不一样的结构。甚至说一些例如悖论的东西，都是有结构的，我们的探索也不能止于此，所以将它认作虚无（肥是这样理解的），只是能力问题。
建构不是信仰的，如果将建构定义为信仰一类，其实是将它和对众神灵的迷信混淆了。建构的虚妄肥可能并不承认，就如同数学不是同义反复，建构的过程本身就是一种存在，而非虚妄。
（完蛋，肥也不知道自己在说什么了( ﾟ∀。)）
空即是色，色即是空，
薛定谔的理性猫猫酱(^･ｪ･^)，
指引人类上升( ﾟ∀。)
#486506
本来想搬完这几段再歇的，但是突然有急事[ ›´ω`‹ ]
我这里搬的也比较乱，放个串号，感兴趣的博格可以在三酱浮岛后再看看原串
36482679
我这里搬的也比较乱，放个串号，感兴趣的博格可以在三酱浮岛后再看看原串
36482679
#487757
存在主义是一种人道主义ﾟ ∀ﾟ]ノﾟ ∀ﾟ]ノﾟ ∀ﾟ]ノ
#487808
有那种在看上帝掷骰子吗的感觉
#487814
现在这个时候看这个串迷之让人冷静啊
#488000
感谢po的搬运，我之前零零散散看过很多相关的关于后现代主义的诠释，一直想找到比较好的梳理[〃∀〃]
通篇看下来之前看到过的知识基本都串起来了，对后现代有了更深刻的理解 ﾟ∀ﾟ]σ
通篇看下来之前看到过的知识基本都串起来了，对后现代有了更深刻的理解 ﾟ∀ﾟ]σ
#492576
|∀ﾟ好好好
#492617
差点忘了搬了[ ﾟдﾟ]现在还是有点事，中午再搬
#493038
>>Po.486495
>>No.37715183
虽然我是个笨肥 但我隐约觉得你们俩在说完全不同的东西( ﾟ∀。)
A：
>>No.37715642
肥在理解他说的理性，建构和信仰这一方面，并作了自己的理解，其实理解别人说的啥很难，哲学有些东西太细了弯弯绕，有可能同样一个词，使用时的含义都不一样(・∀・)
肥C：
>>No.37715183
说的非常不错！您在进行自我批驳，这是黑格尔哲学当中非常有趣的部分，他可以使你的理论更加完整清晰，请保持这种状态。
首先您对虚无的理解有些偏差，在认定存在这个大前提下，虚无不是指我们所未知的一种存在——不存在。
虚无是一种非存在， 是我们否定的基础。否定的重要性相信您已经明白，虚无的重要性也就没必要我继续说下去了。
至于建构不是信仰的，我则有几点要说。
第一，建构是要有基础的，如果以一种虚无作为地基，那么我们最后只会得出一栋漂浮在空中的大楼。我们现在的哲学科学的基本点是建立在形而上上的。也就是我们都相信存在存在。在这一层面上来说就是一种信仰。（一种假设的信仰，与科学中的假说相似）对于形而上的批判，上方肥师曾举例众多先贤为例，我在此就不再赘述。
第二， 建构是一种约定俗成，具有荒诞性。我们所赖以思考的语言就是这样一种系统，当世界上大多数中国人读一qí当千时，一jì当千理应被淘汰。因为语言本身就是约定俗成的，说的人越多，他就越对。
我们来看看古代人的科学——巫术，以一种观察自然规则得出结论，并试图反作用于世界的思想。
当人们共同相信灵魂假说时，灵魂成了一种“科学常识”。
巫术自然无法与现代科学相提并论，但我们也无法嘲弄古人，因为在某种意义上来说我们在做同样的事。
我不想以偏概全驳倒一片，但至少可以借此说明建构本身存在的问题。就意义层面，建构的问题更甚。
最后，我愿意尊重您的历史看法，将这看成一个动态的过程，巫术哲学与科学确实是织成人类思想的三种纱线，在这块纱布上以后还会有更多。但如果我们的出发点错了呢？虚无同时也拷问着我们到底用线织成了什么？这是值得思考的。
A：
>>No.37716397
可能大家对虚无概念的理解的确是不一样的-_-||，有些地方很细微，东方的、西方的、传统认知的、物理学的，有点混在一起了。
不知道我理解得对不对，你理解的虚无我理解是不是类似于道家先天地分之前的混沌状态？
建构这块，的确可能是无本的，而且非常有可能是无本的，无始无终的，东方的哲学很早就设想，它可能是一个环，原因成为结果，结果成为原因，到头来有含义的是建构（或结构）本身，或者它曾经有个原因，但在发展过程中头尾衔接了，我们非得跳出认识能力的势阱才能知晓更多。
C：
>>No.37728796
这就涉及到我知识的盲区了，我完全不了解东方哲学。
我口中的虚无没有产生混淆，与肥师口中的虚无一致，是西方哲学范畴之内的概念，至少是萨特口中的虚无( ﾟ∀。)
B：
>>No.37728796
首先，语言是有框架的，本串中提到的虚无，当然默认指的是尼采、萨特这些哲学家提出的概念。
如果你不理解，那你应该先试图去理解，这样才能进行有意义的讨论，而不是用自己理解的概念去套用。
以及，不巧我懂得一些东方哲学…道家所指的混沌，无论是本身的含义还是试图解决的问题，都和本串所想要讨论的虚无主义没有关系。从印度传来的因果，同样和虚无主义没有关系。
【我试图非常简明地向你解释一下，本串试图讨论的虚无主义：存在本身是不具有先天的意义的，而一切后天的意义都是建构而出的，当我们意识到这一点，又没有建立起对某种意义的信仰，这种状态就叫做虚无。】
这是目前本串内的共识。如果你不赞成这个共识，那么你应当仔细把串再读一遍。如果你跟着串内的思路走了一遍，还是不赞同，你可以把你的反对有逻辑地写在这里。
但目前来说，你的反对并没有建立在理解的基础上，因此也就很难和大家达成比较有效的沟通。你所做的是攻击这些共识存在的基础，但你甚至不理解基础是什么，也就没有进行有效地批评。
以及我觉得，你甚至没有试图去了解过虚无主义
你只是在批判自己脑中的刻板印象
这还挺让人沮丧的( ・_ゝ・)
C：
通过这位肥哥的解释，我终于意识到了刚才在跨服聊天|д` )
西方哲学酷爱用一个概念来解释另一个概念，如果事前没有足够了解的话，确实会产生很大误会。
当然如果串内有精通东方哲学的大佬，也欢迎科普，相信这是肥师也愿意看到的(=ﾟωﾟ)=
B：
我算不上精通，说一下自己的理解吧
道家的“混沌”这个词出自庄子。
南海之帝为倏，北海之帝为忽，中央之帝为浑沌。倏与忽时相与遇于浑沌之地，浑沌待之甚善。倏与忽谋报浑沌之德，曰：“人皆有七窍以视听食息，此独无有，尝试凿之。”日凿一窍，七日而浑沌死。
日凿一窍，七日而混沌死。混沌描述的，是天然的状态；日凿一窍，则是后天的人工。对庄子来说，先天的状态是最好的，当人学会了社会的规则，先天那个美好的状态也就失去了。这是从老子的“绝圣弃智”发展来的。
（庄子的内核和虚无主义是有相当的相通之处的，以后有条件可以讲一下）
但这位肥肥提到的是“先天地分”，那么这里的混沌应该是道家的宇宙观的一部分。也就是从混沌（一切都没有分开，既所谓太极）生出两仪（阴阳），两仪两两搭配，生出四象（少阴少阳老阴老阳），四象再分别搭配一个阴/阳，生出八卦。卦象就是对宇宙状态的描述。这种混沌很难用语言去描述，总之是没有上和下，没有热和冷，没有一切相对的关系。但总之，这是描述物质世界的，跟萨特加缪的虚无主义并没有啥关系
如果说混沌和虚无主义还有一个“咩都冇”的共同点的话，那因果和构建之间的关系就让我非常挠头了。
我们首先来看什么是因果：因果非常简单，就是“一个原因会导致一个结果，这个结果又会成为原因引发新的结果”。
而建构则是“建立起一种结构”，在目前的语境下，我们说这个词的意思是，一切意义（乃至它的载体语言）都是人们在社会生活中建造的结构，而不是先天存在的。
它们之间有啥关系呢…顶多说是，建构出的意义做为一种基础，可以建构出新的意义…？我看这位肥肥好像就是这个意思，但新的意义即使是在旧的意义基础上建构出的，也并不影响它是建构出的本质…
总之还是，我觉得这位肥肥并没有太理解本串到底在聊什么ﾟ(つд`ﾟ)
>>No.37715183
虽然我是个笨肥 但我隐约觉得你们俩在说完全不同的东西( ﾟ∀。)
A：
>>No.37715642
肥在理解他说的理性，建构和信仰这一方面，并作了自己的理解，其实理解别人说的啥很难，哲学有些东西太细了弯弯绕，有可能同样一个词，使用时的含义都不一样(・∀・)
肥C：
>>No.37715183
说的非常不错！您在进行自我批驳，这是黑格尔哲学当中非常有趣的部分，他可以使你的理论更加完整清晰，请保持这种状态。
首先您对虚无的理解有些偏差，在认定存在这个大前提下，虚无不是指我们所未知的一种存在——不存在。
虚无是一种非存在， 是我们否定的基础。否定的重要性相信您已经明白，虚无的重要性也就没必要我继续说下去了。
至于建构不是信仰的，我则有几点要说。
第一，建构是要有基础的，如果以一种虚无作为地基，那么我们最后只会得出一栋漂浮在空中的大楼。我们现在的哲学科学的基本点是建立在形而上上的。也就是我们都相信存在存在。在这一层面上来说就是一种信仰。（一种假设的信仰，与科学中的假说相似）对于形而上的批判，上方肥师曾举例众多先贤为例，我在此就不再赘述。
第二， 建构是一种约定俗成，具有荒诞性。我们所赖以思考的语言就是这样一种系统，当世界上大多数中国人读一qí当千时，一jì当千理应被淘汰。因为语言本身就是约定俗成的，说的人越多，他就越对。
我们来看看古代人的科学——巫术，以一种观察自然规则得出结论，并试图反作用于世界的思想。
当人们共同相信灵魂假说时，灵魂成了一种“科学常识”。
巫术自然无法与现代科学相提并论，但我们也无法嘲弄古人，因为在某种意义上来说我们在做同样的事。
我不想以偏概全驳倒一片，但至少可以借此说明建构本身存在的问题。就意义层面，建构的问题更甚。
最后，我愿意尊重您的历史看法，将这看成一个动态的过程，巫术哲学与科学确实是织成人类思想的三种纱线，在这块纱布上以后还会有更多。但如果我们的出发点错了呢？虚无同时也拷问着我们到底用线织成了什么？这是值得思考的。
A：
>>No.37716397
可能大家对虚无概念的理解的确是不一样的-_-||，有些地方很细微，东方的、西方的、传统认知的、物理学的，有点混在一起了。
不知道我理解得对不对，你理解的虚无我理解是不是类似于道家先天地分之前的混沌状态？
建构这块，的确可能是无本的，而且非常有可能是无本的，无始无终的，东方的哲学很早就设想，它可能是一个环，原因成为结果，结果成为原因，到头来有含义的是建构（或结构）本身，或者它曾经有个原因，但在发展过程中头尾衔接了，我们非得跳出认识能力的势阱才能知晓更多。
C：
>>No.37728796
这就涉及到我知识的盲区了，我完全不了解东方哲学。
我口中的虚无没有产生混淆，与肥师口中的虚无一致，是西方哲学范畴之内的概念，至少是萨特口中的虚无( ﾟ∀。)
B：
>>No.37728796
首先，语言是有框架的，本串中提到的虚无，当然默认指的是尼采、萨特这些哲学家提出的概念。
如果你不理解，那你应该先试图去理解，这样才能进行有意义的讨论，而不是用自己理解的概念去套用。
以及，不巧我懂得一些东方哲学…道家所指的混沌，无论是本身的含义还是试图解决的问题，都和本串所想要讨论的虚无主义没有关系。从印度传来的因果，同样和虚无主义没有关系。
【我试图非常简明地向你解释一下，本串试图讨论的虚无主义：存在本身是不具有先天的意义的，而一切后天的意义都是建构而出的，当我们意识到这一点，又没有建立起对某种意义的信仰，这种状态就叫做虚无。】
这是目前本串内的共识。如果你不赞成这个共识，那么你应当仔细把串再读一遍。如果你跟着串内的思路走了一遍，还是不赞同，你可以把你的反对有逻辑地写在这里。
但目前来说，你的反对并没有建立在理解的基础上，因此也就很难和大家达成比较有效的沟通。你所做的是攻击这些共识存在的基础，但你甚至不理解基础是什么，也就没有进行有效地批评。
以及我觉得，你甚至没有试图去了解过虚无主义
你只是在批判自己脑中的刻板印象
这还挺让人沮丧的( ・_ゝ・)
C：
通过这位肥哥的解释，我终于意识到了刚才在跨服聊天|д` )
西方哲学酷爱用一个概念来解释另一个概念，如果事前没有足够了解的话，确实会产生很大误会。
当然如果串内有精通东方哲学的大佬，也欢迎科普，相信这是肥师也愿意看到的(=ﾟωﾟ)=
B：
我算不上精通，说一下自己的理解吧
道家的“混沌”这个词出自庄子。
南海之帝为倏，北海之帝为忽，中央之帝为浑沌。倏与忽时相与遇于浑沌之地，浑沌待之甚善。倏与忽谋报浑沌之德，曰：“人皆有七窍以视听食息，此独无有，尝试凿之。”日凿一窍，七日而浑沌死。
日凿一窍，七日而混沌死。混沌描述的，是天然的状态；日凿一窍，则是后天的人工。对庄子来说，先天的状态是最好的，当人学会了社会的规则，先天那个美好的状态也就失去了。这是从老子的“绝圣弃智”发展来的。
（庄子的内核和虚无主义是有相当的相通之处的，以后有条件可以讲一下）
但这位肥肥提到的是“先天地分”，那么这里的混沌应该是道家的宇宙观的一部分。也就是从混沌（一切都没有分开，既所谓太极）生出两仪（阴阳），两仪两两搭配，生出四象（少阴少阳老阴老阳），四象再分别搭配一个阴/阳，生出八卦。卦象就是对宇宙状态的描述。这种混沌很难用语言去描述，总之是没有上和下，没有热和冷，没有一切相对的关系。但总之，这是描述物质世界的，跟萨特加缪的虚无主义并没有啥关系
如果说混沌和虚无主义还有一个“咩都冇”的共同点的话，那因果和构建之间的关系就让我非常挠头了。
我们首先来看什么是因果：因果非常简单，就是“一个原因会导致一个结果，这个结果又会成为原因引发新的结果”。
而建构则是“建立起一种结构”，在目前的语境下，我们说这个词的意思是，一切意义（乃至它的载体语言）都是人们在社会生活中建造的结构，而不是先天存在的。
它们之间有啥关系呢…顶多说是，建构出的意义做为一种基础，可以建构出新的意义…？我看这位肥肥好像就是这个意思，但新的意义即使是在旧的意义基础上建构出的，也并不影响它是建构出的本质…
总之还是，我觉得这位肥肥并没有太理解本串到底在聊什么ﾟ(つд`ﾟ)